Frontklapper

[pipo]

AW: Frontklapper

Hi Überflieger,

ein absolutes zufallsbild.
da gab es nix abzuwarten mit nachbremsen!

Cooles Bild und wie du schon sagst: Wenn man in einem solchen Moment dem Rat folgt, bei Frontstalls die Hände hoch zu geben, dann hat man gute Chancen auf einen großen Verhänger.

Wenn es einem die Front wie in deinem Foto umstülpt, dann muss mir mal jemand erklären, welche Strömung man in dieser Situation über die Bremse abreißen kann! Es liegt keine Strömung an der Bremse an, die man abreißen könnte!

Das Abreißen ist dann ein Problem, wenn ein Schirm dazu neigt, zuerst nur teilweise zu öffnen und so lange noch weiter nach unten sackt und vielleicht noch hinter dem Piloten hängt. In etwa so wie im Factor Testvideo an der Gewichtsuntergrenze.

http://www.nova-wings.com/videos/certification/Factor%2019/flashvideo-player.html

(Flugfigur 10b)

Wenn man da, vielleicht zwei Sekunden nach der Einleitung anbremst, wo der Schirm aus der Mitte schon wieder beginnt sich zu öffenen, läuft man Gefahr, den Schirm abzureißen.

Man muss - wie so oft - differenzieren. Jeder Klapper ist anders und jeder Schirm reagiert anders. Wenn (wie im obigen Foto) der Außenflügel offen ist und damit nach vorne fliegt, und wenn die Front gleichzeitig noch großflächig eingeklappt ist, dann ist das "Hands up" jedenfalls der verkehrte Rat und man muss die Außenlflügel mit einem massiven Anbremsen daran hindern, zu weit nach vorne zu kommen. Sonst werden sich die Ohren sehr schnell vorne berühren und die Folge kann ein großer Verhänger sein.

Grüße

P.

[El Zorro]

AW: Frontklapper

Danke Pipo. Ich hab das nicht präzise genug formuliert. Ich meinte nicht in dem Moment auf dem Bild die Hände rauf, aber spätestens dann, wenn der Schirm durch das nahezu senkrechte Sacken wieder gefüllt ist und seine Flug-Form zurückgewonnen hat. Es ist wichtig zu wissen, dass man in dem Moment annähernd null Vorwärtsfahrt hat und durch Bremsen entsprechend schnell Sackflug / Stall folgt.

Differenziert arbeiten ist wohl der Schlüssel.

P.S: Wobei auf dem Bild durch pumpen wirklich nichts mehr zu holen ist. Die Luft ist bis zur hintersten Kante raus, der Effekt des "Luft nach vorne drücken" ist damit wohl hinfällig.

[pipo]

AW: Frontklapper

Hi,

P.S: Wobei auf dem Bild durch pumpen wirklich nichts mehr zu holen ist. Die Luft ist bis zur hintersten Kante raus, der Effekt des "Luft nach vorne drücken" ist damit wohl hinfällig.

Das stimmt. Das Anbremsen kann aber notwendig sein, um ein nach vorne kommen der Ohren (Hufeisenform) mit der damit verbundenen Verhängergefahr zu unterbinden. Danach sieht es am Foto für mich aus. (Der Außenflügel fliegt schon - der Mittelflügel ist noch massiv eingeklappt. Was in so einer Situation eben ohne Eingreifen oft passieren kann, ist dass die Außenflügel vorne zusammenschlagen, und dass das ganze dann mit einem großen Verhänger endet. Nur aus diesem Grund ist das Anbremsen (in diesem Fall) wichtig.)

Grüße

P.

[FlyJo]

AW: Frontklapper

Das Lehrbuch heißt "Gleitschrimfliegen" von Peter Janssen, Karl Slezak und Klaus Tänzler vom Nymphenburger-Verlag ind der 17. Auflage von 2010.

Im Buch steht:

Korrektur durch den Piloten:

. Aktiv Fliegen! Bei Entlasten (Einklappen) der Eintrittskante lässt der Steuerdruck nach. Anbremsen, bis der bekannte Steuerdruck wieder anliegt. Bremsen anschließen sofort wieder freigeben.

[...]

Hallo Kevin - es sind hier schon ausgezeichnete Beiträge geschrieben worden; dennoch möchte ich kurz ganz konkret auf dieses Zitat eingehen.

Ich denke man kann, ohne den Autoren zu nahe zu treten, behaupten, dass die Formulierung an dieser Stelle etwas missverständlich ist. Gemeint ist hier m.E. das folgende:

. Aktiv Fliegen! Bei Entlasten der Eintrittskante (Gefahr eines Frontklappers!) lässt der Steuerdruck nach. Anbremsen, bis der bekannte Steuerdruck wieder anliegt. Bremsen anschließend sofort wieder freigeben.

Ist der Frontklapper bereits da, nicht bremsen - wie schon zuvor gesagt wirst du da aber auch kaum Gelegenheit zu haben...

hth

Gruß Jo

[tigloo]

AW: Frontklapper

Zum Thema Differenzierung:

Ich habe bisher zwei verschiedene Arten von Frontklappern erlebt. Einmal den schlagartigen, der durch plötzliches Unterschneiden der Kappe (also zu kleiner Anstellwinkel) ausgelöst wird. Da knallt die Kappe einmal kurz und alles ist vorbei, bevor man sich so richtig bewusst geworden ist, was da eigentlich los war. Die Bremse gibt urplötzlich nach und reißt dann so markant nach oben, dass man eigentlich nur folgen kann. Bei einem harten, provozierten Klapper im ST hat es mir dabei die Bremse auch schonmal aus der Hand gerissen (trotz halber Wicklung).

Dann habe ich aber auch ein paar Mal eine andere, schwierigere Art erlebt, die für mich eher in die Kategorie "Totalzerstörer" fällt. Dabei steht kurz die Strömung komplett von oben an, z.B. durch eine Turbulenz oder beim Ausfliegen aus starker Thermik. Die Bremsen werden schnell teigig, dann ganz drucklos. Die Kappe faltet sich wie oben auch von vorne ein, ist aber nur noch ein Knäuel. Dieser Zustand dauert dann 1-2 Sekunden, wobei der Schirm wieder unspektakulär öffnet und anfährt.

Diese zweite Art von Frontklapper finde ich deutlich problematischer, weil man sich beim Fliegen eingebläut hat, konstanten Druck auf die Bremse zu geben. Wenn man nicht sofort realisiert, dass die Kappe durch den Klapper im Sackflug ist, zieht man sie in den Stall. Der erste Fall passiert so schnell und digital, dass man totaler Grobmotoriker sein muss, um die Kappe abzureißen. Der zweite Fall fühlt sich wie ein beginnender Klapper an - nur halt auf beiden Seiten. Wenn man da nachzieht, geht es ruckzuck.

Das erste Mal habe ich falsch reagiert und mir den Vorschießer meines Lebens eingefangen. Die anderen beiden Male war's dann irgendwie "drin" und ich habe auf die Öffnung gewartet.

[FlyBird]

AW: Frontklapper

unabhängig von den vorherigen Posts:

Frontstall beim Sicherheitstraining. Warum an den A-Leinen ziehen,
wenn man einen Frontstall doch auch durch starkes Nicken hervorrufen kann?

Meine Frage bezieht sich im Wesentlichen auf die Hochleister.
In folgendem Video, ersichtlich, dass bei den aktuellen 2-Leinern Frontstalls
ziehen nicht so leicht ist.

Welche Unterschiede ergeben sich, durch einen Frontstall beim vornicken.
Sind diese Klapper realistischer, als die gezogenen?

(Klugscheißer dürfen an anderer stelle ...)
;-)
Interesse hätte ich an Erfahrungen oder physikalischen Erklärungen.

[MuhTiger]

AW: Frontklapper

Gezogene Frontis sind meiner Erfahrung sinnlos, sie geben bloss das Gefühl unspektakulärer Sicherheit und lassen so posts wie "problemlos, einfach Hände hoch" erklären.
In der Realität klappt dann der Schirm oft nur mittig und als Folge mit noch offenen, nach vorne wandernden Ohren und die einzig richtige Darstellung in dieser Situation ist die von Pipo aber nicht die veraltete Empfehlung von z.B shoulders oder Jo "Hände hoch wenns geklappt hat".
Diesen Bremsinput und die Konsequenzen davon kannst du nicht üben wenn du die Front mittels A Leinen runterziehst. (ausser du ziehst sie mit den Beinen oder hast vier Arme )
Wie weit diese Art Fronti eher einem Fullstall ähnlichen Zustand mit entsprechender Vorfüllung als dringender Vorsichtsmassnahme entspricht oder trotz komplettem Strömungsabriss und Entleerung der Kappe wegen der Schirmposition die Freigabe nicht mit übermässigem Schiessen und Risiko zu Verhänger möglich ist?
Kann diese Situation übehaupt simuliert werden?
Jedenfalls werde ich im nächsten SIK Frontis nur noch mit Aufschaukeln bis es klappt testen.
Dazu hätte ich gerne Tips wie man ein kontrolliertes sehr weites Vorschiessen bewerkstelligt, damit es nicht bloss die ritsch ratsch frontis gibt, die wieder offen sind bevor man bapp sagen kann, wie ich dies bisher erlebt habe.

[baschj]

AW: Frontklapper

Auch ich habe wärend meiner Schulung oft die gezogenen Frontklapper geübt.
Jedoch war das mit dieser Erfahrung wie im Video nicht zu vergleichen.

Als ich die Videoaufnahme zum erstenmal sah dachte ich, es ist ein Klapper über ca 50%.
Wenn man aber genau hinsieht, sieht man das die Front zuerst einklappt. Anschliessend frisst dieser sich zum Ohr.
Das ganze ist wegen nicht beachten der Talwinde entstanden. Ich war zu diesem Zeitpunkt ins Lee geraten und war extrem überfordert
mit der Situation.

Was denkt ihr?

[glaiderman]

AW: Frontklapper

Dazu hätte ich gerne Tips wie man ein kontrolliertes sehr weites Vorschiessen bewerkstelligt, damit es nicht bloss die ritsch ratsch frontis gibt, die wieder offen sind bevor man bapp sagen kann, wie ich dies bisher erlebt habe.

Hi,

vieleicht kommt es auf deinen Schirm auch an, wie ritsch ratsch der Frontal aussieht?
Ich hab das über Aufschaukeln bei Dani gemacht und muss sagen, es war überhaupt nicht so
risch ratsch , ganz im Gegenteil :-)
Ich war da aber mit einem Offenen unterwegs und die Reaktion war da
so ziemlich in allem aggressiver als bei den Jungs und Mädels mit Serienschirmen ( was auch zu erwarten war )
Das Aufschaukeln machst du natürlich symmetrisch über Die Bremse.
Kommando: Ziezieh zieh zieh....loslassen, eben Nicken, nur diesmal weit mehr als ich das vorher in meinem Leben gemacht habe.
Wenn du über die Hinterkante deines Schirm den Horizont siehst, bist du am richtigen Punkt. Es ist gut, symmetrisch zu ziehen, bei mir war das nicht so
und ist nach dem Frontal direkt nahtloss in einen Verhänger mit Spiralsturz gegangen.
Dann hast du wirklich was zu tun aber lernst ne Menge dabei :-)

Wenn Leute zaghafter genickt haben, sah er in der Regel auch zaghafter aus. ich glaube es hängt davon ab was du fliegst,
und mit wieviel Elan du beim Nicken an die Sache rangehst.
Mir war die Methode neu, denn auch ich war gewohnt an den A Gurten zu ziehen, finde aber das der Lerneffekt
deutlich besser ist, ausserdem hat man die Bremse dabei in der Hand.

[spasz]

AW: Frontklapper

Wie schon geschrieben kann man auch bei einem Frontstall ziemlich viel falsch machen. Wir hatten im SHT einen Typen der als letzte Figur noch einen harmlosen Frontstall ziehen sollte. Aus irgendeinem Grund zog er dabei die Bremse weit runter, der Trainer schrie "Hände HOCH" dann wieder "BREMSEN", dann war der Typ schon im Schirm eingewickelt. Hatte noch Glück, denn er fiel so ca. 50m über Wasser aus den Schirm, der ihm noch etwas aus dem frei Fall abbremste und Platsch. Der Trainer sagte dann ganz cool "Na den Fullstall können wir jetzt auch abhacken."

[hartmut_k]

AW: Frontklapper

Einen mit A gezogenen Frontklapper (in ausreichender Höhe) habe ich bisher als harmlos empfunden - zumindest bei bei low-level-Schirmen, mit anderen habe ich mir das nicht getraut zu probieren.
Letztens hatte ich einen Frontklapper ca. 10 m über Grund, im geplanten Endanflug, durch Turbulenzen von Bäumen. Ich hörte nur ein Rascheln über mir, die Bremsen entlasten ein Wenig, ich bremste instinktiv nach und verlor dabei vielleicht 3 m Höhe und gabe dann die Bremsen wieder etwas nach. Kurz darauf eine "sportliche", aber unversehrte Landung.
Dass es ein Frontklapper war, haben mir die Kollegen dann ertählt, die es vom Boden aus beobachtet haben - ich hatte keine Zeit, in dem Augenblick nach oben zu schauen.
Ein Wegdrehen des Schirms zu verhindern, war mir, wegen der Bodennähe, in dem Augenblick wichtiger. Eine Landung mit Rückenwind oder aus einem Spiralsturz heraus wäre in dem Augenblick die wesentlich schlechtere Option gewesen.
Was ich damit sagen wollte: ein provoziertert Frontklapper und ein überraschender - das fühlt sich schon unterschiedlich an.

Ach ja, übrigens, es war ein Low-Level-Schirm. Ich hab trotzdem nicht von ihm erwartet, dass er alles selbst "ausbügelt".

Gruss H.

[hartmut_k]

AW: Frontklapper

Ich war zu diesem Zeitpunkt ins Lee geraten und war extrem überfordert
mit der Situation.

Was denkt ihr?

Ja, den Schreck kann ich schon ein wenig nachempfinden. ABer: Du hattest noch genug Bodenabstand für sinnvolle Gegenmassnahmen.
Ich nehme an, dass Du rechts gebremst hast, um ein Wegdrehen zu verhindern. Das war in jedem Fall die richtige Reaktion.

Gruss H.

[baschj]

AW: Frontklapper

Der Bodenabstand war nicht das Problem, eher das ich auf der linken Seite eine massive Felswand hatte.
Mit dem Körper und mit der Bremse habe ich das Wegdrehen verhindert. Das Video ist so "geschnitten" das man meinen
massiven Seufzer nicht hören kann ;-) Danach war ich jedoch nicht mehr zu gebrauchen. Ich bin wegen zitternden Knien aus einem
super Thermikschlauch, welcher mich ohne weiteres auf 3000m gebracht hätte..

Nach 2 Monaten Flugerfahrung kann man jedoch auch noch nicht alles wissen und hat halt noch keine Ahnung vom Aktiv fliegen.

Gruess
Baschj

[glaiderman]

AW: Frontklapper

Das Video ist so "geschnitten" das man meinen
massiven Seufzer nicht hören kann ;-) Danach war ich jedoch nicht mehr zu gebrauchen. Ich bin wegen zitternden Knien aus einem
super Thermikschlauch, welcher mich ohne weiteres auf 3000m gebracht hätte..

Nach 2 Monaten Flugerfahrung kann man jedoch auch noch nicht alles wissen und hat halt noch keine Ahnung vom Aktiv fliegen.

Gruess
Baschj

Hi,

man hat deinen Seufzer schon deutlich gehört und das war mit Sicherheit ein Moment indem das gutgetan hat :-)
Ich glaub jeder hat so etwas schonmal erlebt, und es ist gut dann auch mal das Fliegen sein zu lassen bzw wegzufliegen
um das ganze zu Verarbeiten, egal wie gut der Schlauch zog.
Ich hatte mal eine für mich damals sehr ähnliche Situation im Frühjahr, konnte den Schirm wieder auf Spur bringen aber habe
das Zittern meines Unterkörpers nicht mehr unter Kontrolle gebracht obwohl ich mich mental längst wieder beruhigt hatte.
( es war ein Abmontierer mit Twist über 400 m Höhenverlust ).
Ein Arzt erklärte mir mal das sei Adrenalinüberschuss, der dem Körper in solchen Mengen nicht guttut, also versucht er das über Muskelkontraktionen
abzubauen, wogegen man nichts machen kann.
Auch gut zu wissen.

[hartmut_k]

AW: Frontklapper

Der Bodenabstand war nicht das Problem, eher das ich auf der linken Seite eine massive Felswand hatte.
Mit dem Körper und mit der Bremse habe ich das Wegdrehen verhindert. Das Video ist so "geschnitten" das man meinen
massiven Seufzer nicht hören kann ;-) Danach war ich jedoch nicht mehr zu gebrauchen. Ich bin wegen zitternden Knien aus einem
super Thermikschlauch, welcher mich ohne weiteres auf 3000m gebracht hätte..

Nach 2 Monaten Flugerfahrung kann man jedoch auch noch nicht alles wissen und hat halt noch keine Ahnung vom Aktiv fliegen.

Gruess
Baschj

ach, Du ist ja noch mal gut gegangen.
So etwas hat fast jeder von uns schon mal erlebt.
Ich bin mal aus einem engen 10 m/sec-Bart gefallen, ca. 50 m über felsigem Gelände. Der Schirm schoss fast unter mich - ich riss instinktiv die Bremsen voll durch, fiel gottseidank am Tuch vorbei, gab, die Bremsen wieder frei, der Schirm flog, schoss vor, ich wieder gebremst - etwas dosierter - und dann nichts wie weg von der Stelle ! Puhh....
Beim Wegfliegen durchströmte meinen ganzen Körper eine warme Welle, das Adrenalin und ich realisierte: naja, instiktiv richtig reagiert.
Seither trainiere ich solche Situationen ab und an mental... (war jetzt aber keine Werbung für Mentaltraining)

Gruss Hartmut