2-Jahres-Check / Einzelfälle?

[kerim]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Hallo Ralf,

ich wette mit dir dass in spaetestens 5 Jahren alle Hersteller und Checkbetriebe dein Pruefsystem in irgend einer Art und Weise benutzen werden. Zweitens sagt mir der Blick in die Glaskugel dass sich dann keiner mehr daran erinnern will dass nicht gleich von vornerein befuerwortet zu haben.

Ich persoenlich wuerde keinen Schirm mehr fliegen wollen wo ich die Trimmung nicht kenne bzw wo ich die Trimmung nicht ab und zu mal checken lassen koennte; und damit meine ich nicht ob mein Schirm in einer +/- Toleranz von 15mm liegt.

Liebe Gruesse

Kerim

[nikolaus]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Nur mal um herauszufinden, ob ich bis hierher alles richtig verstanden habe:

Sprechen wir hier über drei unabhängige Probleme?

1.) Nach gängiger Praxis wäre es möglich einen Schirm positiv zu prüfen, der innerhalb der Toleranz folgende Abweichungen aufweist: A-rechts +15mm / A-links -15mm / D-rechts -15mm /D-links +15mm? (womit er möglicherweise seine Positionskreise ohne Zutun des Piloten fliegen könnte?) Und die "NovaTT"-Methode würde das unterbinden?

(Letzteres klänge für mich vernünftig, insbesondere wenn man sich darauf beschränkte, es einen Relativtrimm zu nennen. Allerdings könnte man dann auch gleich sagen, dass relative Abweichungen zweier Leinen untereinander von 30mm eben einfach "zu viel" seien. Könnte man dann aber auch gleichzeitig festlegen, dass eine durchgehende Abweichung (im Grunde wohl bis zu einigen cm) egal sei, solange die ausreichende Bruchkraft der Leinen gewährleistet ist?)

2.) Irgendein (oder gar mehrere) Hersteller hat für denselben Schirm unterschiedliche Leinenpläne ausgegeben, und man kann ihn dafür nicht zur Verantwortung ziehen, oder eine Sicherheitsmeldung herausgeben, die bekannt macht, welches den nun der richtige sein? (Oder wurde das Gerät während der fortlaufenden Produktion verändert, so dass man chargenabhängig den jeweils richtigen bräuchte? - mal ungeachtet der Mustertreue).

3.) Checkbetriebe machen Fehler, und es gibt keine Handhabe, wie damit verfahren werden soll? (Eine Überprüfung in einem zweiten Betrieb hieße zunächst nur "Aussage gegen Aussage" und ein unabhängiger Betrieb (z.B. Musterprüfstelle) müsste entscheiden? Und das alles dann nur, um nun vom ersten Betrieb eine kostenlose Nachbesserung verlangen zu können?)

Wenn ich tatsächlich etwas falsch verstanden hätte, würde ich (am besten wohl den Ralf) bitten, das zum einen richtigzustellen, die Problematik dann aber nochmal in vergleichbarer Weise in einzelne Aspekte gegliedert darzustellen (und das am liebsten laiengerecht).

LG Jochen

PS
Im übrigen würde ich mir gerade bei sicherheitrelevanten Fragen wünschen, dass persönliche Empörungen (egal ob gegenüber dem DHV, den Herstellern oder den Checkbetrieben) zurückgehalten würden. Sie helfen in der Sache nicht weiter, und machen so eine Diskussion unnötig lang und außerdem anstrengend. Ansonsten hoffe ich sehr, dass es nicht nur darum ging, Werbung dafür zu machen, dass Nova stärker als andere auf einen genaueren Trim achtet.

[nikolaus]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Wenn Du mit dieser Situation tatsächlich so unzufrieden bist und eine Veränderung willst
solltest Du erstmal bei Dir selbst anfangen.

Gruß,

Sommerflieger

Für diese Grundsatzdiskussion gibt es mindestens einen Parallel-Thread (mit jeweils einer Mehrheit dafür, seinen Namen aus dem Internet herauszuhalten).

[WA]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Nur mal um herauszufinden, ob ich bis hierher alles richtig verstanden habe:

Sprechen wir hier über drei unabhängige Probleme?

1.) Nach gängiger Praxis wäre es möglich einen Schirm positiv zu prüfen, der innerhalb der Toleranz folgende Abweichungen aufweist: A-rechts +15mm / A-links -15mm / D-rechts -15mm /D-links +15mm? (womit er möglicherweise seine Positionskreise ohne Zutun des Piloten fliegen könnte?) Und die "NovaTT"-Methode würde das unterbinden?

Hallo Jochen,

als Auchlaie in diesen Dingen, der sich aber die letzten Wo. damit beschäftigt hat, möchte ich versuchen Dir zu antworten. Du hast das richtig erkannt, Dein vertrimmtes Beispiel würde so durch den Check gehen, zum. theoretisch.

Jetzt kommt die Erfahrung eines Checkers zum tragen, der hoffentlich auch Gleiti ist und der wird bei diesen Abweichungen, die zwar in der Toleranz liegen, versuchen, den Schirm zum. symmetrisch einzustellen, denn der Symmetriecheck ist ja auch ein Kriterium. So werden schoneinmal die Kurven die Du ansprichst, unterbunden.

Aber wir haben das Hängenbleiben eines Schirmes durch A zu lang und D zu kurz innerhalb der Toleranzmaße und ev. eben auch die Sackfluggefahr oder das der Schirm langsamer fliegt als er soll oder eben schwer startet usw.

NTT unterbindet es nicht, es visualisiert es und damit sieht man sofort was Sache ist. Außerdem kann man mit diesem Programm visiuell den Trimm verbessern, um dann mit den gewonnenen Werten die Leinen schlaufen.

Ralf hat das ganze entwickelt und Nova haben es halt unter NTT eingeführt.

Bei ihm heißt das ATO, vermutlich Antz Trimm Optimierung. (Bitte mich ggf. verbessern)

Allerdings könnte man dann auch gleich sagen, dass relative Abweichungen zweier Leinen untereinander von 30mm eben einfach "zu viel" seien.

Genau und davon sprach Ralf schon in meinen Anfängen, also in 06.
Es gab damals Stimmen, die sprachen von DHV-Vorgaben von +- 30mm. Aber wie wir jetzt erfahren haben, macht der DHV seit 2001 gar keine Vorgaben in dieser Sache. Allerdings belehrte mich ein Checkker neulich dahingehend, daß sie sich strikt an DHV-Vorgaben halten. Was will man da noch sagen!?

2.) Irgendein (oder gar mehrere) Hersteller hat für denselben Schirm unterschiedliche Leinenpläne ausgegeben, und man kann ihn dafür nicht zur Verantwortung ziehen, oder eine Sicherheitsmeldung herausgeben, die bekannt macht, welches den nun der richtige sein? (Oder wurde das Gerät während der fortlaufenden Produktion verändert, so dass man chargenabhängig den jeweils richtigen bräuchte? - mal ungeachtet der Mustertreue).

Das ist so passiert, genau und der Hersteller hat sich bei "Werner" bedankt, daß er ihn darauf aufmerksam gemacht hat. Darauf wurden alle Handbücher und Leinenpläne vom Net genommen.

Verantwortlich ist der Hersteller, natürlich, - ihn dafür zu machen, obliegt dem Gespräch und dessen Ausgang mit ihm.

Sicherheitsmeldung gibt, wenn nötig, die Musterprüfstelle heraus, wenn es sich um ein serielles Problem handelt. Könnte aber auch nur ein Gerät betreffen, dann wird der Hersteller Abhilfe anbieten.

Chargenabhängig den richtigen Plan haben?
Die Idee hat was, aber soviel kriminelle Energie traue ich unseren Herstellern nun doch nicht zu.

Kleine Veränderungen werden sicher hier und da getan und wenn sie sich im millimeter Bereich bewegen, dann wird das auch OK sein. Zudem gäbe es ja noch eine Nachprüfungsmöglichkeit, wenn ein Hersteller meint, nun doch im Centimeterbereich ändern zu wollen.

3.) Checkbetriebe machen Fehler, und es gibt keine Handhabe, wie damit verfahren werden soll? (Eine Überprüfung in einem zweiten Betrieb hieße zunächst nur "Aussage gegen Aussage" und ein unabhängiger Betrieb (z.B. Musterprüfstelle) müsste entscheiden? Und das alles dann nur, um nun vom ersten Betrieb eine kostenlose Nachbesserung verlangen zu können?

Genau so ist es und an diesem Punkt scheint unser Werner angelangt zu sein.

Ansonsten hoffe ich sehr, dass es nicht nur darum ging, Werbung dafür zu machen, dass Nova stärker als andere auf einen genaueren Trim achtet.

Es ist nicht Nova, es ist Ralf, dem der Ist-Zustand in Sachen Trimm und dessen Änderung ein Anliegen ist. Nova hat`s nur damals offenbar begriffen!

Gruß, WA

PS. Bin kein Nova Pilot übrigens.

PPS. Jungs, wenn ich`s begriffen habe, bin heut so alt geworden wie Curd Jürgens damals trällerte, dann begreift Ihr es auch!

[Nemeton]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Hallo

Mich wundert, dass diese Sache nicht unter "Hausverstand" gehandelt wird...
In meinen Augen ist Ralf genau damit gesegnet.


Lg
Hans

[abachtern]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Hallo,

ich finde 2 Dinge sehr wichtig.

1. Die Datenbank mit korrekt abgelegten Vermessprotokollen zu jedem LTF geprüften Schirm. Das ist Grundveraussetzung für jeden Check egal ob absolut oder relativ-Trimm.

2. Das komplette Vermesssen und wieder optimale Einstellen des Trimms. Es ist vollkommen egal ob alle Leinen 20mm zulang oder zu kurz sind, die Leinen untereinander müssen passen.

Hier wurde geschrieben, dass dies ein Problem von Dyneema-Leinen sei.

Anbei ein Beispiel eines Schirmes mit Aramidleinen. Der Check wurde übrigens erteilt.

Die Leinendaten aus dem DHV-Kennblatt weichen erheblich vom Manufacturingsheet des Herstellers ab und zwar um bis zu 35mm (-1mm bis -36mm) Der Leinenplan auf der HP des Herstellers hat nur wenig mit dem Manufacturing Sheet gemeinsam nach dem der Schirm produziert wurde. Hier nutzen auch die vom Hersteller geforderten +- 12mm nichts.
Der Hersteller produziert etwas ganz anderes als beim DHV hinterlegt ist.

Meiner Meinung muss von der Prüfstelle der Schirm vermessen werden, damit diese Daten später für die Nachkontrolle verwendet werden können.
Ich möchte bei jeder Prüfstelle die Leinenlängen finden können nach den der Hersteller produziert.
Am liebsten hätte ich zu meinem Schirm ein Auslieferungsblatt auf dem die Soll und Ist Werte nach der Endkontrolle eingetragen sind.
Das ist wohl leider ein Wunschgedanke.

Schaut mal in die Excel-Tabelle rein.

Das Manufakturing Sheet zu bekommen war übrigens nicht einfach.
Die anderen beiden Datenblätter DHV-Kennblatt und Hersteller-Leinenplan liegen total daneben.

Gruß

Mirko

[HH20]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

... bin heut so alt geworden wie Curd Jürgens damals trällerte...

Glückwunsch!

[Pikachu]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

PPS. Jungs, wenn ich`s begriffen habe, bin heut so alt geworden wie Curd Jürgens damals trällerte, dann begreift Ihr es auch!

Du meinst sicher Udo Jürgens, oder?

[nikolaus]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Hatte ich glatt übersehen: Bei Curd sind`s ja nur 60 (bei Udo +10%)!

[Bausparfuchs]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Mal zum Nachhaken, weil es wohl untergegangen ist: Die softwaremäßige Ausführung des NTT oder auch ATO unter GPL (oder etwas ähnliches, CC beispielsweise) zu stellen, wie wäre es damit? Gerade mich als rigoroser Verfechter freier Software würde das brennend interessieren. Wie siehst Du das, Ralf?
Ich selbst bin ja auch der Meinung, dass deine Trimmmethode die richtige ist.
Da es etwas sicherheitsrelevantes ist, was bei Allgemeinveröffentlichung einen Nutzen für die ganze Gemeinde bringen würde, lohnt sich vielleicht darüber nachzudenken.

[WA]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

(bei Udo +10%)!

Ein Fehler beim Vornamen macht soo viel aus....?

Danke für die Wünsche und man verzeihe mir die Einlage in diesem ernsten Thema. Dachte es könnte zur Auflockerung passen.

Wir höhren uns!

WA

[Ralf Antz]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Hallo Jochen! (Nikolaus)

Schön, wenn jemand hier auch mal „Gesicht“ zeigt und sich nicht hinter Avataren und Pseudonamen versteckt. Nachahmenswert!

Zu 1.
Ja,- würde mich nicht wundern. Habe gerade wieder so ein Listing erhalten das genau das ziemlich gut bestätigt. Mit Erlaubnis des Piloten werde ich das hier die nächsten Tage veröffentlichen.
Doch auch weniger… -10 auf C/D und +5 auf A wäre ziemlich sicher bereits signifikant spürbar und nachtrimmenswert. Und da sind wir bei einer +/- 7,5mm Toleranz.
Viele Checks laufen aber noch so ab, dass zunächst eine Symmetriereckung (sorry,- Überprüfung) stattfindet und dann nur eine Seite vermessen wird. Außerdem wird nicht überall „blind“ vermessen. Wenn man vorher weiß, wie lang man messen muss,- hat man gute „Chancen“ es auch zu schaffen…
NTT versucht den Trimm so homogen wie möglich wieder herzustellen. Die ATO (Automatische!! Trim Optimierung) errechnet dabei die mathematisch beste Möglichkeit (meistens), und so wird versucht, selbst kleine Änderungen umzusetzen.
Steht eine A-Stamm z.B auf +2mm und würde mit Ankerstich-Einschlaufung auf -3mm stehen, so nimmt man natürlich lieber die leicht schnellere Variante, vor allem wenn man weiß, dass der Schirm „im Alter“ langsamer wird.

Natürlich ist der relative Trim der entscheidende, nicht die absoluten Abweichungen. Verkürzt man die Gesamtlänge des Schirmes um vielleicht 10cm, so wird das am Anstellwinkel und der Krümmung der Kappe selbst nicht viel machen.
Schaut mal, wie weit die Tragegurte 10cm oberhalb des Karabiners auseinander gehen…. Wenn man die Gurte hier abklemmen würde….. würde „oben“ nicht viel passieren.

2. Das mit den Sollwerten bei den Leinenlängen ist so ne Wissenschaft für sich. Es gibt viele Ansätze, wie man sinnvoll zu diesen Werten kommt.
Bei der Zulassung wird halt der getestete Schirm vermessen und die Werte werden festgehalten. Das ist wohl für die Zulassungsstellen auch der einzig sinnvolle und gangbare Weg. Problem dabei ist, dass so Messfehler und ggf. kleine Produktionsfehler für die Beurteilung nun immer als Referenz gelten werden.

Außerdem,- WANN werden diese Werte ermittelt? Misst man bei einem neu produzierten Schirm, der noch nie geflogen wurde…. dann „setzen“ sich die Leinenlängen erst noch.
Misst man nachdem der Schirm ausgiebig durch alle Flugzustände getestet wurde, dann hat die Kappe sicher mehr Belastungen erfahren, als sie der Normalpilot je erleben wird und der Trimm hat sich vielleicht schon signifikant verändert.

Ein weiterer Ansatz ist induktiv. Die Gesamtleinenlänge wird errechnet…. Verschlaufungsüberlapp in den Galerien, Leinenlängenschrumpf bei der Vernähung, Segelloop und Einschlaufung am Leinenschloss müssen dann berücksichtigt werden. Das alleine betrachtet ist schon kompliziert. Andere Methode:
Ich habe mal eine ganze Weile Sollwerte deduktiv errechnet. Genauso, und das ist ja bekannt, wie der Testschirm hergestellt wurde…. geht er auch in Serie. Nimmt man nun beispielsweise 10 Schirme aus einer aktuellen Produktion hat man 20 Leinenlängen pro Leine. Ein Durchschnitt dieser Längen (min / max nicht berücksichtigt) gibt dann eher eine Solllänge wieder, als wenn ein Testschirm (2 Leinen) vermessen werden und wie oben erklärt, Fehler eingearbeitet werden.

Abschließend nehmen wir an, die Erfahrung sagt, dass eine bestimmte Leinengruppe die 8m lang ist im Laufe von 100 Betriebstunden relativ zu den anderen Ebenen ca. 10mm (mehr) schrumpft… Stelle ich diese beim Check genau auf den Punkt ein, so wird sie nach 100 Stunden relativ zu den anderen Ebenen genau diese 10mm zu kurz sein, was sich evt. schon negativ auswirken kann. Es wäre dann doch besser, diese Leine beim Check 5mm zu lang einzustellen….. dann „streut“ sie um den wahren Sollwert mit +5 bis -5mm was allemal besser ist.
Deshalb ist es durchaus sinnvoll, dass die Check-Sollwerte sich von den Musterprüfungs-Sollwerten ein wenig unterscheiden. Ihr könnt Euch vielleicht vorstellen, wie komplex sich dann Alterungssimulationen gestalten.

Die Rechtsfrage bei zu argen Abweichungen habe ich in den Beispielen schon dargelegt. Im Zweifelsfall wird der Schirm dann vermessen und testgeflogen – aber eben erst dann, wenn das Kind schon im Brunnen liegt. Ich denke, es ist klar geworden, dass die Checkanweisungen eine reine Hersteller-Angelegenheit ist und es kristallisiert sich in diesem Thread auch klar heraus, dass es wahrscheinlich so bleiben wird.

3. Ja Jochen,- so isses wohl


Daflex, Willi, Jochen…
NTT ist prinzipiell auf alle Schirme anwendbar. Allerdings muss jedes Excel-Sheet auf den zu vermessenden Schirmtyp angepasst werden,- schon alleine, weil die Leinengeometrie immer anders ist, und eine einigermaßen ansprechende Grafik in Excel nun mal nicht so einfach möglich ist. Eine Anpassung dauert dabei ca. 30 – 90min.
Ich habe letztes Jahr allerdings angefangen, an einem „NTT-für-alle“ zu arbeiten und das würde sogar gehen. Alleine die Zeit fehlt und es ginge auch grafisch einiges verloren.
In NTT stecken viele hundert Stunden Arbeit in meiner Freizeit. Irgendwann wird es ein „Stand-alone“-Programm auf dieser Basis geben – ganz gewiss. Aber bis dahin ist die Stärke es in Excel zu haben, dass es modular immer wieder verbessert wird,- und dass ich selbst immer weiter dran arbeite.

Nemeton:
Danke für das liebe Kompliment. Meine Lehrer auf der Sonderschule waren auch immer ganz begeistert von meinem Verstand.

Gruß aus'm Allgäu!

Ralf

[piti]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

hallo ralf

wie lange brauchst du um ein schirm zu vermessen? nur messen!

ihl piti

[nikolaus]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Hallo Ralf,

danke, das Du Dir die Mühe gemacht hast, es nocheinmal auf meine Fragestellung ausgerichtet zu erklären.

Zu 1): Ermittelt also "ATO" zunächst den "größten gemeinsamen Nenner", sodass im Ergebnis möglichst wenig Leinen korrigiert werden müssen?

Zu 2):

...
Bei der Zulassung wird halt der getestete Schirm vermessen und die Werte werden festgehalten. Das ist wohl für die Zulassungsstellen auch der einzig sinnvolle und gangbare Weg. Problem dabei ist, dass so Messfehler und ggf. kleine Produktionsfehler für die Beurteilung nun immer als Referenz gelten werden.

Außerdem,- WANN werden diese Werte ermittelt? Misst man bei einem neu produzierten Schirm, der noch nie geflogen wurde…. dann „setzen“ sich die Leinenlängen erst noch.
Misst man nachdem der Schirm ausgiebig durch alle Flugzustände getestet wurde, dann hat die Kappe sicher mehr Belastungen erfahren, als sie der Normalpilot je erleben wird und der Trimm hat sich vielleicht schon signifikant verändert.

Wäre es denn ein gangbarer Weg, einen durch ausreichend viele Hersteller-Versuche ermittelten idealisierten Leinenplan festzulegen, und die Regelung für Musterprüfungen dahingehend abzuändern, dass ein Prüfmuster lediglich bis zum Abschluss der Testflüge innerhalb dessen Toleranzen zu liegen hat? (Fall es durch Tests innerhalb der Betriebsgrenzen zu Längenänderungen jenseits der Toleranz käme, müsste die Zulassung ohnehin direkt verweigert werden).

Hinsichtlich des sich Setzens: Sollten neue Schirme demnach eigentlich schon nach wenigen Flugstunden nachgeprüft werden? (Sicherlich lästig, aber immernoch günstiger, als wenn die Hersteller sie einfliegen würden.)

Ich denke, es ist klar geworden, dass die Checkanweisungen eine reine Hersteller-Angelegenheit ist und es kristallisiert sich in diesem Thread auch klar heraus, dass es wahrscheinlich so bleiben wird.

Ja, das tut es wohl. Was ich dabei überhaupt nicht verstehe: Wieso sind die Hersteller nicht von sich aus motiviert, brauchbare Prüfanweisungen in jedermanns Sinne festzusetzen? Befürchten sie wirtschaftliche Nachteile? Wollen Sie den DHV ärgern? Verstehen sie`s einfach nur nicht?

LG Jochen

[H.M.Murdoch]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Was mich etwas irritiert:
Warum führen diese Diskussion ein paar engagierte Flieger und nicht die für Technik und Sicherheit Zuständigen? Warum sitzen da nicht der Verband,die Prüfstellen und Hersteller an einem Tisch? Warum wird da nicht genauer hingeschaut bevor jemand aus dem Himmel fällt? (Ja, Ja ich weiss es wird niemand aus dem Himmel fallen. Ist ja alles schon geprüft und supersicher. Aber setzt sich irgendwo ein "Verantwortlicher" mit den Argumenten von Ralf et al. auseinander? Wird gar schon seit langem eine Untersuchung gemacht, die Prüfergebnisse der Checkcenter gesammelt, die Erfahrungen der Piloten gesammelt und ggf. ausgewertet und wir wissen nur nichts davon?)

Mir scheint hier ein systematisches Problem vorzuliegen das man nicht mit ein paar schwarzen Schafen als Ausreisser einfach plattbügeln kann.