Absturzgefahr beim Toplanden. Eine Betrachtung

[Willi Wombat]

AW: Absturzgefahr beim Toplanden. Eine Betrachtung

Den Artikel von Oliver ist nett geschrieben aber hat dabei in meinen Augen nahezu Null Aussagekraft.
Dass Toplanden gefährlich ist, bei Turbulenzen und im Lee, ist ja nichts was nicht jeder wüsste.

Der Punkt den ich ansprechen wollte ist, dass es beim Toplanden Besonderheiten gibt die eben nicht offensichtlich sind und nicht für jede Landung gelten.
Mich hat es übrigens an genau der selben Stelle wie Oliver runtergehauen. Zufall?

Der Landeplatz erfüllt aber auch alle im Eingangspost erfüllten Bedingungen:

1. Starker Aufwind mit großer Gefahr das man nicht runterkommt wie gedacht. --> Versuchung des Runterbremsens ist groß.
2. Steiler Hang mit seitlichem Gratrücken auf dem man aufsetzen will. --> Gerümmtes Gelände. --> Starker Wind-Gradient und änderung der Strömungsrichtung.
3. Versuchung im Lee-Grenzbereich Höhe abzubauen --> Schon leichte Turbulenzen verringern plötzlich die Anströmgeschwindigkeit.
Der Schirm klappt nicht wegen der Turbulenzen ein, sondern reisst ab.

Unabhängig davon fällt mir noch ein Problemfeld ein, das ich nicht durchblicke:
Beim Eindrehen in sehr geringer Höhe zum hangparallelen Aufsetzen, drehen sich an einem steilen Hang die Ohren in verschiedene Strömungsschichten hinein.
Das eine Ohr dreht in die Bodenschicht, das andere positioniert sich 3x so weit vom Boden weg.
Da passiert sicher auch etwas.

[Stefan_Schumacher]

AW: Absturzgefahr beim Toplanden. Eine Betrachtung

... weshalb sollte ich landen wollen, wenn es thermisch ist..? Wenn man lieber quatscht als fliegt bei guten Bedingungen, sollte man vielleicht das Hobby wechseln

Nunja, ich lande öfter oben ein, wenn die Thermik zwar schon blubbert, aber die Inversion noch nicht durchbrochen wird, dann ist es an der Inversion ziemlich ungemütlich, da gönne ich mir dann noch einen Schluck Wasser und einen Keks, und eine Viertel Stunde später geht es vielleicht schon durch und man bekommt die Basishöhe, um wegzufliegen.
Manchmal gehe ich abends zum Üben an den Berg, um hochgezogene Fahrtkurven zu üben (oder wie hieß das noch beim Gleitschirm), da ist es nett, zwischendurch fünf Minuten Pause zu haben, mit den lieben Mitfliegern zu quatschen, eine Banane zu verdrücken und wieder loszudüsen.

Es gibt sicher einige Gründe, am Startplatz wieder einzulanden.

So long
Stefan

[berndw]

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manchmal ist da oben auch LEE.
nicht nur die geländekante erzeugt ein lee auch umstehende bäume und gar die vor dem startplatz abreissende thermik.

[Paderadler]

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Ich bin der Meinung das das TOP landen schon eine höhere Schwierigkeit hat, aber das wenn die Bedingungen gut sind es ein kontrolliertes Risiko darstellt.
Ein sehr gutes Beispiel dafür ist z.B. Meduno , nach meiner meinung kann man hier in den Vormittags und Abendstunden ( wegen der Windgeschw.) das Top-landen mit einem Minimal erhöhten Risiko hervorragend Trainieren.

Ein sehr hohes Risikopotential sehe ich beim Top Landen in der Ziel Fixierung, das landen mit der Brechstange den Schirm runter bringen wollen um jeden Preis. Dabei bietet gerade das Top landemanöver fast immer einen zweite oder dritte Chance.


liebe grüße
euer
Thomas

[kerim]

AW: Absturzgefahr beim Toplanden. Eine Betrachtung

Ein sehr hohes Risikopotential sehe ich beim Top Landen in der Ziel Fixierung, das landen mit der Brechstange den Schirm runter bringen wollen um jeden Preis. Dabei bietet gerade das Top landemanöver fast immer einen zweite oder dritte Chance.

Sehe ich genauso. Ein sehr guter Punkt. Ich hatte dieses Jahr ein negatives Erlebnis beim Toplanden genau aus diesem Grund. Ich wollte genau vor meinem Kollegen landen. Leider kam ich etwa einen Meter zu hoch rein und haette daher 3 Meter weiter hinten landen muessen. Durch meine Fixierung konnte ich nicht mehr umdenken und hab den Schirm dann einseitig abgerissen. Gut dass ich nur noch 30 cm ueberm Boden war. Haette boese enden koennen.

Beim Toplanden ist es daher Lebenswichtig neben Plan A auch noch einen Plan B (oder besser beliebig viele weitere Plaene) zu haben und sich schon vor dem Anflug klar zu machen wann man ein Vorhaben aufgibt um zum naechsten zu springen.

Gruesse

Kerim

[Bolunath]

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Kerim
Interessant ist immer, dass ausgerechnet jene gerne andere beraten, die es selber nicht können. Ich würde mich dafür eher schämen, statt das auch noch zu posten.

Allgemein:
Bei thermischen Bedingungen bedeutet einen Schirm in "Stallposition" zu halten immer eine potenzielle Gefahr dar (wegen möglichen Ablösungen und dadurch Verursachte Windscherungen), egal, ob man gerade startet oder landet. Deswegen gibt es vernünftige Piloten, die mittags nicht mehr starten und auch nicht toplanden. Diese Entscheidung hat weniger mit Erfahrung zu tun als mit Wissen um Wahrscheinlichkeiten. Und die gefährlichsten Momente sind jene, wo wir noch keine 100 Meter über Grund haben.

[Quaxi]

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Kerim
Interessant ist immer, dass ausgerechnet jene gerne andere beraten, die es selber nicht können. Ich würde mich dafür eher schämen, statt das auch noch zu posten.

Da unser lieber Forumstroll schon recht. Ich finde es auch arg, dass dieser O. Rössel, der es selber nicht kann, noch dazu Tipps auf einer Herstellerseite gibt... Unerhört!

Ich liebe Trolle! *fütter* *fütter*

immer happy landings

quaxi

PS: *mit_Zigarre_im_Mund*

Deswegen gibt es vernünftige Piloten, die mittags nicht mehr starten und auch nicht toplanden.

Ja und es sollte auch Katzenviecher geben, denen langweilig ist und sich unter verschienenn Namen hier nur anmelden um anderer anzumiau... ähem ... anzumachen. Da es sich aus meiner bescheidenen Sicht eher unwahrscheinlich ist, dass Ihre Schreibweise, Ihr Aggressiver Tonfall, Ihre Arroganz gegenüber Anderen UND Ihre offensichtliche, neurotische Flugangst bei thermischen Bedingungen um die Mittagszeit nur ZUFÄLLIG übereinstimmen, komme ich nur zum Schluss:
Sie sind überführt Herr Bolunath aka Narvik aka Gestiefelter Kater...


Admin: Abführen

Langsam wird das zum running gag

lg aber jetzt echt

quaxi

[Willi Wombat]

AW: Absturzgefahr beim Toplanden. Eine Betrachtung

@ Kerim,
glaubst du, du hast den Schirm "aktiv" abgerissen, oder bist du ein Opfer des "Bodeneffekts" geworden?
Also, hat es gereicht mit konstanter Bremse runter zu kommen um am Schluss in der Bodenreibung einen Abriss zu kassieren?

Symptomatisch für dieses Problem scheint mir der überraschend harte Stromungsabriss auch bei niedrigklassifizierten Schirmen zu sein.
Ein Mentor2 verbiegt sich ja im freien Luftraum schon merklich bevor er abreisst und lässt sich aus dem Stallansatz auch problemlos wieder anfahren.

[Quaxi]

AW: Absturzgefahr beim Toplanden. Eine Betrachtung

glaubst du, du hast den Schirm "aktiv" abgerissen, oder bist du ein Opfer des "Bodeneffekts" geworden?
Also, hat es gereicht mit konstanter Bremse runter zu kommen um am Schluss in der Bodenreibung einen Abriss zu kassieren?

Hallo Willi,

IMHO gibt es bei Gleitis keinen Bodeneffekt, da deren Flügel einfach zu weit vom Boden entfernt ist (im Verhältnis zu Gewicht und Geschwindigkeit). Außerdem würde der Bodeneffekt den umgekehrten Effekt erzielen, nämlich dass der Flügel besser und weiter gleitet als noch 100 über dem Boden. --> Siehe Drachenlandungen.

lg
quaxi

PS: oder war mit Bodenreibung gemeint, dass der Pilot schon am Boden reibt ???

[Willi Wombat]

AW: Absturzgefahr beim Toplanden. Eine Betrachtung

Ich spreche ja auch nicht vom Bodeneffekt im herkömlichen Sinne, sondern vom "Bodeneffekt"

Der sollte die gleitschirmrelevanten bodennahen Strömungseffekte die ich in den vorhergehenden Post ausführlich benannt habe zusammenfassen.

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?26812-Absturzgefahr-beim-Toplanden.-Eine-Betrachtung&p=324837&viewfull=1#post324837

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?26812-Absturzgefahr-beim-Toplanden.-Eine-Betrachtung&p=324711&viewfull=1#post324711

Wenn man in Rechnung stellt, wer beim Toplanden schon ungewollt hart aufgesetzt hat, scheint es ja wohl Effekte zu geben die über das Offensichtliche hinausgehen und die evtl. auch wirklich guten Leuten nicht intuitiv zugänglich sind.

[Quaxi]

AW: Absturzgefahr beim Toplanden. Eine Betrachtung

Ach so!
It's morning, Wochenstart und noch zu wenig Kaffee ...

PS: Zum Thema selbst.
Ich finde Toplanden macht unheimlich viel Spaß und man kommt an Orte, an die man ansonsten nur als erfahrender Bergsteiger gelangt. Dazu noch 1-2- kühle B***e im Gurtzeug und man hat einen unvergesslichen Nachmittag.
Das Risiko hiefür ist jedoch ungemein höher als am öden Landeplatz einzulanden - und jeder muss für sich abschätzen ob ihm dieses Risiko wert ist

[kerim]

AW: Absturzgefahr beim Toplanden. Eine Betrachtung

@ Kerim,
glaubst du, du hast den Schirm "aktiv" abgerissen [...]?

Oh ja!

[Willi Wombat]

AW: Absturzgefahr beim Toplanden. Eine Betrachtung

Interessant.

Eigenlich würde ich erwarten, dass du mit zu tief gezogener Bremse nicht nur einseitig abreisst und ausserdem, dass du das im Ansatz merken würdest.

[luaas]

AW: Absturzgefahr beim Toplanden. Eine Betrachtung

Toplanden ist ein viel zu weit zu fassender Begriff.
Es gibt Toplandungen, die sich von der Schwierigkeit in nichts von einer Landung im weiten Tal unterscheiden.
Und es gibt Toplandungen, die ein extrem exaktes Anfliegen in wechselnden Luftströmungen mit Aufwindkomponenten etc. beinhalten.

Häufig heißt Toplandung: Man hat nur ein vergleichsweise kleines Landefeld zur Verfügung. Wenn man das als Landeplatz im Tal angeboten bekäme, würden viele Leute heftig schlucken und hätten auch ihre Probleme, da ihren Schirm reinzubasteln. Hier hat das Toplanden häufig den Vorteil, dass man mehrfach anfliegen kann und die Landung nicht erzwingen muss.

Ansonsten ist es Quark hier über "Toplandungen" zu diskutieren, und alles in eine Schüssel zu rühren.

Hanglandung ist etwas anderes eine Landung auf einer flacheren Alm.
Landung auf einem abgerundeten Hügel ist etwas anderes als an einer relativ schroffen Kante.
Landung im starken dynamischen Aufwind (Anflug von weit unten) ist etwas anderes als im Nullschieber etc.

Jeder Fall (und es gibt noch viele mehr), verlangen eine andere Strategie und Technik. Und jede muss man eigens lernen bzw. üben üben üben.

Lucian

[JP Philippe]

AW: Absturzgefahr beim Toplanden. Eine Betrachtung

Hi,

toplanden macht Spass.
Habe das früher wie heute auch sehr gerne gemacht. Mittlerweile aber immer seltener, die Risiken sind leider erheblich. Also mach ichs nur noch bei Bedingungen die für mich als "top" bewerte.
Ich gehe dabei auch nur noch nach genau einem Schema vor: Höhe luvseitig von der Kante abbauen, dann seitich in den Landplatz reindrivten und dann passend Gegenbremsen, um die Fahrt über Grund auf "0" zu haben. Wenn die Kante trägt muss man das Steigen einkalkulieren. Das Gegenbremsen kann man so machen, das es zu viel Sinken ohne Schräglage führt, sodass man aus der Bewegung aufsetzt. Wenn ich in Hänge lande reisse ich auch oft aus dem Gegenbremsen asymmetrisch ab, aber nur weil das mit meinem Höllenschirm sehr kontrolliert und ohne Heligefahr funktioniert.
"Pumplandungen" von oben/hinten mache ich nicht mehr! Angelegte Ohren sind auch ganz "no-no" für mich!
Bei Pumplandung habe ich mir mal den Schirm abgerissen. Ich habe ihn dann losgelassen und bin im Durchpendeln eingedübelt. Nix passiert, Lektion gelernt. Mit angelegten Ohren habe ich mal (nicht beim toplanden) nen Klapper kassiert, das hat ein paar Meter gebraucht bis es wieder so flog wie gewollt -> Ohren in Bodennähe sind auch "no-no".
Risiko/Nutzenabwägung Pumpen vs. Reindrivten:
Pumpen Nutzen:
- Man braucht weniger Anläufe da man ein zuviel an Höhe "abbauen" kann
- Es geht auch wenn man nicht seitlich anfliegen kann (Platzverhältnisse)
Pumpen Risiko:
- Abriss, symmetrisch oder asymmetrisch -> Einschlag mit hoher Vertikalgeschwindigkeit
- Bei Annäherung von hinten: sich verändernde Steig/Windverhältnisse bzw Rotoren

Seitlicher Anflug Nutzen
- sicherer da alles im Luv

Seitlicher Anflug Risiko
- man braucht mehr Anflüge weil die Höhe ziemlich passen muss
- Aufsetzen mit Horizontalgeschwindigkeit durch falsches timing beim Gegenbremsen
- man muss unten landen wenn es nicht genug für weitere Versuche trägt..

So seh ich das. Hängt natürlich auch vom Schirm ab das ganze.

-JP