Einsichtnahme in Testberichte

[samoht1974]

AW: Einsichtnahme in Testberichte

lasst alles so wie es ist, da es wie oben schon geschrieben, fast niemand interessiert.

meine persönliche meinung: ich würde halt nur lasttests vorschreiben der rest überlassen wir den herstellern. somit ist jeder pilot für sich selber verantwortlich was er fliegt. für die ausbildung sollte ein fluglehrer eigentlich auch wissen welchen schirm er für die schulung seinen schülern verkauft.

ihl piti

Hi,

ich hätte gerne auch einen handfesten Lastest von meinem Gleitsegel Größe 26 bevor ich mich mit Schnickschnack beschäftige. Den Lasttest hätte ich gerne von zuständiger Stelle, Hersteller (Inverkehrbringer). Was die Prüfstelle dazu veröffentlicht ist mir scheißegal.

Gruß Tom

[ruewa]

AW: Einsichtnahme in Testberichte

Jaja, Tom, schon lustig, was dabei herauskommt, wenn sich einer eigens für diesen Thread im Forum anmeldet, gleich mal drüber schwadronniert, was einen "richtigen Piloten" ausmache und schon mit seinem vierten Posting die Frage provoziert, für wen er eigentlich spreche...

Die Sache ist eigentlich ziemlich überschaubar. Den Hohepriestern der "Selbstverantwortung" ist anderer Leute Mündigkeit offenkundig ein Dorn im Auge. Nun braucht man sich eigentlich nur zu fragen, wem nützt unabhängige und objektivierbare Produktinformation und wem schadet sie? Wer hat hier welche Interessen?

Hersteller, deren Produkte die beschränkten Zulassungskriterien mit Ach und Krach schaffen, können kein Interesse daran haben, daß dies öffentlich bekannt und diskutiert wird. Und das scheint die überwiegende Mehrheit der PMA-Mitglieder zu betreffen, denn sonst wäre von dem einstmalig krachenden Bekenntnis zu Video- und Testberichtdokumentation ja ein wenig mehr übriggeblieben.

Für die Verkäufer ("Flugschulen" genannt) ist es die bequemste Sache der Welt, das alleinige Informationsmonopol zu besitzen. Das erspart die Mühen echten Wettbewerbs.

Die Prüfstellen könnten ein Interesse daran haben, ihre Unabhängigkeit und damit ihre Glaubwürdigkeit unter Beweis zu stellen - wenn sie sich denn auf gemeinsame Dokumentationsstandards einigen könnten und das Standing hätten, ihre Worte in Taten umzusetzen. Ich fürchte nur, dort hat man auch längst die Erfahrung gemacht, daß man seinen Anteil am Kuchen auch auf bequemere, konfliktfreiere Weise absichern kann, weshalb "Glaubwürdigkeit" längst auf den Rang einer Imagevariablen zurückgestuft wurde, die man wirksamer mit Slogans als mit Fakten bedient.

Und was ist nun das Interesse der Verbraucher? Dem Reklamemännlein des "richtigen Piloten" ebenbürtig zu werden, den man an seiner Ignoranz erkenne? Da kommen jetzt die Toms ins Spiel, zwecks Gedeih einer Diskussion, für die nun ausnahmsweise das Wort "restriktive" ganz gut passen würde...

Gruß Rüdiger

[samoht1974]

AW: Einsichtnahme in Testberichte

Hi,

wie schon gesagt, Festigkeitsnachweise von den kleinen Gleitsegelgrößen sind für mich sehr interessant.
Geschwindigkeitsnachweise, Gleitzahlnachweise und erfliegbare G-Werte in der Steilspirale sind für meine Kaufentscheidung wichtig! Nur was haben die Testberichte damit zu tun?

Gruß Tom

[ruewa]

AW: Einsichtnahme in Testberichte

Ist doch vollkommen wurscht, was Dir wichtig ist! Du hast selbstverständlich dasselbe Recht, Testberichte zu ignorieren wie andere das Recht haben, sie zu lesen und diejenigen Aspekte für Ihre Kaufentscheidung heranzuziehen, die ihnen wichtig sind, z.B. Verzögerungscharakteristika von Protektoren. Das mag Dir nicht wichtig sein, weil längst nicht so posingrelevant wie Dein Wunsch nach >8g-Spiraltauglichkeit, anderen ist es das aber schon!

Solange man jeglichen Nachweis schuldig bleibt, kann man das Blaue vom Himmel herunter behaupten, z.B. daß Protektoren in den letzten 3 Jahren "um 200 % besser" geworden seien. Niemand kann das bestätigen oder widerlegen. Stimmt das nun oder ist das heiße Luft? Welchen Grund wird es wohl haben, wenn man die Veröffentlichung jeglicher Daten, mithilfe derer man diese Frage überprüfen könnte, scheut wie der Teufel das Weihwasser?

Hier geht es darum, daß eine breite Front von Interessengruppen alles daran setzt, dem interessierten Verbraucher diese Informationen vorzuenthalten. Das ist das Thema! Das läuft auf eine Täuschung des Verbrauchers, dem man nach Möglichkeit nur noch Werbeaussagen zugänglich machen möchte, und auf Absprache und Aufteilung des Marktes jenseits des lästigen Wettbewerbs hinaus. Damit unterbindet man aber auch jegliche technische Weiterentwicklung: Wenn man sein Zeug auch unabhängig von dessen objektiven Qualitätseigenschaften verkloppt kriegt, welchen Anreiz sollte man dann noch haben, es technisch zu verbessern?

Gruß Rüdiger

[samoht1974]

AW: Einsichtnahme in Testberichte

Hi,

leider gibt es die NACHWEISE die mir wichtig sind NICHT in Testberichten: Festigkeitsnachweise, Geschwindigkeitsnachweise, Gleitzahlnachweise, erfliegbare G-Werte (nachweislich).

Deshalb sind mir Testberichte, erst recht von Vereinen die so klein sind (Onemanshow), dass ich keine Mitglieder dieser Onemanshow kenne, einfach scheißegal. So wie ich das mitbekommen habe hat die EAPR keine 100 Freunde bei Facebook, eine Gleitsegelfirma hat im selben Zeitraum ca. 2000 Freunde bei Facebook! Wo steckt also die Erfahrung? Wo wird ein Mangel am Fluggerät gemeldet? (Beim zuständigen Hersteller, aber sicher nicht bei einer Onemanshow-Prüfstelle)

Es gibt zwar für mein Gleitsegel der Größe 26 eine Festigkeitsangabe, aber keinen Festigkeitsnachweis, da die Größe 26 nicht auf Festigkeit getestet wurde. Es wurde von Größe 31 auf die Größe 26 mit einem Faktor runtergerechnet. Eine Vorgangsweise die in der Luftfahrt (wie schon gesagt) völlig unzulässig ist!

Ein Gutachter würde NIEMALS einen Festigkeitsnachweis von einer Cessna 172 für eine Cessna 152 akzeptieren, nur durch "runterrechnen".

Ein runterrechnen ist eben kein NACHWEIS, im Schadesfall FEHLT der Nachweis.

Die Nachweise, die für meine Kaufentscheidung wichtig sind, bekomme ich eben NUR beim Hersteller!

Gruß Tom

[H.M.Murdoch]

AW: Einsichtnahme in Testberichte

.... hat die EAPR keine 100 Freunde bei Facebook, eine Gleitsegelfirma hat im selben Zeitraum ca. 2000 Freunde bei Facebook! ....
Gruß Tom

LOL, na das sind ja mal endlich objektivierbare Kriterien für die Qualität (oder Nichtqualität) eines Unternehmens... :-))

[samoht1974]

AW: Einsichtnahme in Testberichte

LOL, na das sind ja mal endlich objektivierbare Kriterien für die Qualität (oder Nichtqualität) eines Unternehmens... :-))

...Genau so ist es Murdock!!!

Wenn dann auch noch 10% der EAPR Facebookfreunde eine Mitgliedschaft in der EAPR hätten, so hat die EAPR 9 Mitglieder, in Worten Neunmitglieder!!!

Möge die EAPR doch mal ihre Mitgliedzahl (Einzahl) bekannt geben. Fallschirmspringer sind jedenfalls keine in der EAPR, wenn ich den Ausführungen eines Fallschirmspringers glauben kann und der klang verdammt glaubhaft, geradezu stinksauer, als er den Namen Guido Reusch hörte.

(Ruf doch mal an beim Deutschen Fallschirmsport Verband an.)

Hoffe nur das Guido Reusch in der Geitsegelszene nicht den gleichen perfiden Dreck abzieht wie bei den Fallschirmspringern!

Offensichtlich haben sich auch hier schon einige Piloten (möglicherweise kostenlos) für die EAPR vor den Karren gespannt.

Gruß Tom

[ruewa]

AW: Einsichtnahme in Testberichte

So wie ich das mitbekommen habe hat die EAPR keine 100 Freunde bei Facebook, eine Gleitsegelfirma hat im selben Zeitraum ca. 2000 Freunde bei Facebook! Wo steckt also die Erfahrung?

Solltest Dich vielleicht mal bei Karl-Theodor beschweren? Der hat 559.328 Facebook-Freunde. Und außerdem jede Menge Erfahrung, welche Tücken es hat, wenn man Werte von woanders her übernimmt...

Wo wird ein Mangel am Fluggerät gemeldet?

Beim Sicherheitsreferat des DHV, siehe hier. Das gilt selbst dann, wenn die LuftVO bei Facebook überhaupt keine Freunde haben sollte... Was allerdings, auch wenn Du Dich hier als "richtiger Pilot" ausgibst, dessen Flugstil die in den LTF geforderte 8g-Festigkeit schwerlich gewachsen sei, langsam die Frage aufwirft: Hast Du eigentlich schon mal Unterricht im Fach Luftrecht genossen?

Es wurde von Größe 31 auf die Größe 26 mit einem Faktor runtergerechnet. Eine Vorgangsweise die in der Luftfahrt (wie schon gesagt) völlig unzulässig ist!

Ich wüßte schon mal gerne, wo Du Dein profundes Halbwissen her nimmst. Die allermeisten Festigkeitsnachweise bei der Zulassung von Flugzeugen (das sind Hunderte bis Tausende) erfolgen natürlich rechnerisch. Man zerbricht keineswegs jeden Umlenkhebellagerbock, jedes Fahrwerksklappenscharnier oder jedes Instrumentenpanel, dennoch muß buchsträblich jedes Bauteil, jede Schraube festigkeitsmäßig nachgewiesen werden. Auch Hauptkomponenten können skaliert werden, wenn sich dies sachlich rechfertigen läßt. Selbst erlebte Beispiele: Vergrößerung der Spannweite eines Motorseglers um einen Meter ohne nochmaligen Flügelbruchversuch, nachdem der zuvor eine für diese Modifikation ausreichende Festigkeitsreserve erwiesen hatte. Oder die nachträgliche Anbringung von Winglets, auch die erhöhen das Biegemoment des Flügels. Es muß selbstverständlich im Einzelfall begründet werden, weshalb dieser Nachweis oder jene Skalierung auf der sicheren Seite liegt. Dies zu überprüfen ist wiederum Aufgabe der Zulassungsstelle.

Ist aber alles nicht das Thema. Mit den Festigkeiten (intakten Materials) muß man sich, außer zu Posingzwecken, nicht rumschlagen, deren Reserven sind hoch genug. Wegen Stukturversagen landen nicht jährlich hunderte von Leuten in den Unfallkliniken. Flugeigenschaften oder die Wirksamkeit von Schutzvorrichtungen sind dagegen Alltagsvariable. Wenn die DHV-Unfallopferbefragung ergibt, daß fast 80 % der Verunglückten der Meinung sind, ihr Protektor habe ihre Verletzungen gemindert, dann kann man daraus auch den Schluß ziehen, ein besserer Protektor hätte sich für diese Personengruppe noch stärker verletzungsmindernd ausgewirkt. Ergo sollten die Gleitschirmflieger, egal, wieviele Poser das Thema mißbrauchen, um ihre "Echte-Kerle"-Ignoranz zur Schau zu stellen, ein vitales Interesse daran haben, sich mit dem Thema "Wirksamkeit von Protektoren" zu beschäftigen und natürlich auch Zugang zu den maßgeblichen Informationen zu erhalten!

Gruß Rüdiger

[H.M.Murdoch]

AW: Einsichtnahme in Testberichte

...Genau so ist es Murdock!!!

Wenn dann auch noch 10% der EAPR Facebookfreunde eine Mitgliedschaft in der EAPR hätten, so hat die EAPR 9 Mitglieder, in Worten Neunmitglieder!!!

....
Gruß Tom

whoops... war mein Ironieanzeiger nicht gross genug?

Die Anzahl Freunde in Facebook hat nichts mit der Realität zu tun.
Ich habe Freunde und Feinde auch ohne Facebook, würde aber "mehr Freunde" bekommen wenn ich was pektakuläres, mit ner GOpro gefilmt, abziehen würde, letzendlich also Marketing betreiben würde.
Die Anzahl sogenannter Freunde in Facebook zur Qualitätsbeurteilung herzunehmen ist dermassen was von weltfremd dass ich mir fast schon sorgen mache.

Übrigens: Mein lieblings Fleischer hat nichts mit Facebook an der Mütze. Also auch keine "Freunde". Damit wäre er laut Deiner Def schlecht.
Fakt ist dass er von der Innung als einer der 10 besten in D geführt wird.



(überhaupt kotzt mich diese Klickfreundschaft an. Da wird ein Begriff inflationär verwendet und dessen eigentliche Bedeutung in der Masse der Webbegriffe versenkt. Aber das ist ein anderes Thema und anderes Forum)

[samoht1974]

AW: Einsichtnahme in Testberichte

Jungens!

Ich meinte Mängel am Luftsportgerät (§14 LuftGerPV):

"...Der Halter ist für die rechtzeitige und vollständige Durchführung der Prüfungen verantwortlich. Er hat Mängel an dem Luftfahrtgerät oder an den Prüfanweisungen unverzüglich dem Hersteller zu melden. §§ 15 und 18 bis 20 finden keine Anwendung..."

http://www.dhv.de/typo/fileadmin/user_upload/aktuell_zu_halten/Sicherheit/Sicherheitshinweise/Ausz_gedeutschesLuftrecht012005.pdf

Bezüglich EAPR habe ich einfach so ein Bild vor mir, wo so ein EAPR Kampfhund versucht das Bein zu heben, um dem DHV auf den Protekor zu pinkeln.

Um es anders auszudrücken als mit Facebook: Wer mit den großen Hunden pinkeln möchte muss auch das Bein hoch kriegen.

Gruß Tom

[piti]

AW: Einsichtnahme in Testberichte

Es gibt zwar für mein Gleitsegel der Größe 26 eine Festigkeitsangabe, aber keinen Festigkeitsnachweis, da die Größe 26 nicht auf Festigkeit getestet wurde. Es wurde von Größe 31 auf die Größe 26 mit einem Faktor runtergerechnet. Eine Vorgangsweise die in der Luftfahrt (wie schon gesagt) völlig unzulässig ist!

Gruß Tom

äh bist du dir da sicher! wird nicht vom kleinen hochgerechnet?

Daß Piti so argumentiert, ist nicht wirklich verwunderlich, Uli. Wer immer von dieser Branche lebt, ist geübt darin, unsicheren Klienten das Gefühl zu vermitteln, er wisse wohl am besten, was das Beste für sie sei. Solche in Abhängigkeit gehaltenen Kunden sind pflegeleicht, mit den Selberdenkern hingegen hat man nichts als Ärger - die muß man überzeugen, was viel öfters schief geht als wenn man sie nur zu bequatschen braucht. Schlimmer noch: Wer weiß, was er will, könnte ja nach dem besten Angebot Ausschau halten... Natürlich drückt man das alles viel freundlicher aus, das Interesse des Kunden stünde selbstverständlich an oberster Stelle... Gruß Rüdiger

sorry rüdiger aber du kennst mich ja überhaupt nicht, sonst würdest du nicht so ein quatsch schreiben.

ihl piti

[ruewa]

AW: Einsichtnahme in Testberichte

sorry rüdiger aber du kennst mich ja überhaupt nicht, sonst würdest du nicht so ein quatsch schreiben.

Wirklich? Oh Piti, ich wäre untröstlich, wenn ich Dir Unrecht getan hätte, ich versuche nur, Dich ernstzunehmen. Du argumentierst doch tatsächlich so:

meine persönliche meinung: ich würde halt nur lasttests vorschreiben der rest überlassen wir den herstellern. somit ist jeder pilot für sich selber verantwortlich was er fliegt. für die ausbildung sollte ein fluglehrer eigentlich auch wissen welchen schirm er für die schulung seinen schülern verkauft.

Also solange Worte noch irgendeinen Sinn ergeben, heißt das doch in logischer Konsequenz: Weg mit den Flugtests, weg mit dem ganzen Denkansatz, Flugeigenschaften wie auch immer objektivierbar von unabhängiger Stelle untersuchen zu lassen. Abgesehen von ein paar Lastvorgaben auch weg mit den Lufttüchtigkeitsforderungen und Klassendefinitionen - Bauvorschriften braucht kein Mensch. Ein Auto sollte 4 Räder haben, das genügt doch schon. "Den Rest überlassen wir den Herstellern"... - Was hätten wir dann? Natürlich nur Schirme mit für die jeweilige Zielgruppe "außergewöhnlich harmlosen" Flugeigenschaften bei gleichzeitig "äußerst gut abgestimmtem, agilem" Blablabla, natürlich ausschließlich Protektoren mit "hervorragender Dämpfung" etc. Es gäbe nur Werbeaussagen der Hersteller mit der Überzeugungskraft von Erdal-Fröschen und Michelin-Männchen. Sonst gar nichts - außer natürlich: Die "Fachberatung" der Fluglehrer, die schließlich "am besten wissen", was gut für die Empfänger von derlei geballter "Selbstverantwortlichkeit" sei. Schließlich meinen es ja alle gut mit dem finanzkräftigen Kunden, die Flugschulen, die "seriösen" Hersteller (gibt es denn auch "unseriöse", Piti? Wer schwebt Dir da vor?)... Irgendwo hast Du mal geschrieben, es sei doch zu überlegen, ob man nicht den A-Schein ganz abschaffen und diese Pilotengruppe sozusagen auf Lebenszeit an die Flugschulen ketten solle. Das paßt ins Bild. Dabei finde ich besonders putzig, daß es Dir dann immer noch gelingt, lauthals den rituellen Refrain der "Selbstverantwortlichkeit" zu singen: "Selbstverantwortung" wahrzunehmen heißt dann in dem Zusammenhang offenbar, daß sich der ewige Schüler aus freien Stücken in sein vorgegebenes Schicksal fügt und sich aus ehrfuchtsvoller Einsicht in die eigene Unzulänglichkeit dem Primat der "Expertenmeinung" unterordnet. Ja, durchaus verständlich, daß das der "Traum des Fluglehrers" ist...

Aber auch unabhängig von solchen Vorstellungen: Festhalten kann man auf jeden Fall, daß von den Zwischenhändlern (den Flugschulen) keinerlei Impulse ausgehen, die Ergebnisse der Flugtests (oder z.B. Daten von Protektoren) ihren Kunden zugänglich zu machen. Gerne propagiert wird hingegen das "Probefliegen", so könne man sich schließlich am besten sein "eigenes Bild" machen - und wer sich für einen wahren Crack und verkappten Testpiloten hält, stimmt auch gerne in diesen Chor ein. Doch die Wirklichkeit sieht in der Regel anders aus: Der durchschnittliche Kunde macht eher einen Abgleiter, probiert vorsichtig ein paar harmlose Dinge aus und hat am Ende wenig mehr als einen leisen Eindruck vom Steuerungsverhalten des Probeschirms gewonnen. Das ist so aussagekräftig wie die "Probefahrt" beim Autokauf. Eine "kompetente Fachberatung" könnte man sich nun so vorstellen, daß der Fluglehrer dem potentiellen Käufer u.a. anhand der relevanten Testflugvideos die Eigenheiten des jeweiligen Schirm auseinandersetzt und Vergleiche zwischen unterschiedlichen Modellen demonstriert und erklärt. Daß die Testmanöver nur einen Teil des Eigenschaftsspektrums abdecken, ist schon klar, aber ganz ohne Aussagekraft sind sie wiederum eben nicht. Also: Geschieht dies irgendwo? Warum nicht? Weil das Zeit und Mühe kosten würde? Wieweit ist es also dann her mit der "kompetenten Fachberatung" der Flugschulen?

Die Wirklichkeit sieht doch so aus: Eine Flugschule mag ihre Homepage mit den Logos der ganzen Gleitschirmwelt vollgepflastert haben, aber tatsächlich führt sie pro Produktgruppe nur ein, zwei, wenn's hoch kommt drei Marken im Angebot. Mit diesen Herstellern hat sie Sonderkonditionen ausgehandelt, lukrative Rabattverträge abgeschlossen, und um die aufrechtzuerhalten, muß der entsprechende Durchsatz generiert werden. Große Flugschulen können sich ihre Lieferanten zwar besser aussuchen als kleine Popelbutzen, aber auch da zählt letztendlich das beste Angebot mehr als irgendwelche Produkteigenschaften. Dieser Marktlogik hat sich die Lobpreisung der Flugeigenschaften unterzuordnen. Selbstverständlich hat die Schule mit dieser Marke nur "ausgesprochen gute Erfahrungen" gemacht - ja was denn sonst: Ein Opelhändler wird Dir auch nicht sagen, daß er Toyotas für die besseren Autos hält... Ein Kunde, der genau weiß, was er will und dessen Wünsche eben nicht zufällig ins Geschäftsmodell passen, ist extrem lästig: Man diskutiert und diskutiert, und am Ende kann man ihn zwar auch bedienen, verdient aber nur halb soviel an ihm. Als ich mir meine Erstausrüstung kaufte, hatte ich eine klare Präferenz für einen Rogallo-Retter. "Nein! Um Himmels willen!" Was das Ding plötzlich für kreuzgefährliche Nachteile hatte! Nur konnte ich eigenartigerweise später nirgendwo Berichte über derlei grenzkriminelle Eigenschaften finden... Am Ende (das habe ich der Flugschule bis heute nicht verziehen) habe ich mir einen Retter aufschwatzen lassen, von dem ich nach und nach lernen mußte, daß er geradewegs für die Tonne war, eine langsam öffnende Rundkappe an der oberen Kante der Sinkgeschwindigkeit auch ganz ohne Scherenstellung... Das ist die alltägliche Realität der Flugschul-"Fachberatung"!

Es ist leider so: Der Verbraucher steht alleine gegen eine Phalanx von Interessensgruppen, die alles daran setzen, die Eigenständigkeit seiner Kaufentscheidungen zu hintertreiben. Der wirklich "eigenverantwortlich" entscheidende, informierte Käufer ist Flugschulen wie Herstellern ein Graus. Man liebt das Wort, aber nicht seine Bedeutung. Im Endeffekt läuft es auf Marktabsprache hinaus: Man zerrt zwar ständig ein wenig hier und da, aber im großen Ganzen ist der Kuchen aufgeteilt, der Umsatz auf dem jeweiligen Niveau garantiert, die Zukunft berechenbar. Man fällt als Hersteller in der GS-Branche nicht auf die Nase wegen eines minderwertigen Produkts, denn wie wir alle wissen, gab und gibt es so etwas ja noch nie nicht. Wo anderenorts substantielle Produktentwicklung Vorbedingung für's Überleben ist und ein mittelmäßiges Produkt sogleich die Bilanzen ruiniert, hat man es sich hier vergleichsweise gemütlich eingerichtet und investiert lieber in Imagepflege und Marketing. Wen kümmert's, solange bloß all diejenigen, die genau wissen, daß dieses oder jenes Produkt nicht wirklich was taugt, die Schnauze halten...

Prüfstellen und Verbände könnten daran etwas ändern, aber wollen sie das? Der einzige, der wirklich Verbraucherinteressen wahrnehmen könnte, ist letztlich der Verbraucher selbst. Und seine einzigen Werkzeuge hierfür sind Information und Kommunikation, so einfach ist das...

Gruß Rüdiger

[piti]

AW: Einsichtnahme in Testberichte

Irgendwo hast Du mal geschrieben, es sei doch zu überlegen, ob man nicht den A-Schein ganz abschaffen und diese Pilotengruppe sozusagen auf Lebenszeit an die Flugschulen ketten solle.

wo? ist einfach wieder eine behauptung von dir.

Eine "kompetente Fachberatung" könnte man sich nun so vorstellen, daß der Fluglehrer dem potentiellen Käufer u.a. anhand der relevanten Testflugvideos die Eigenheiten des jeweiligen Schirm auseinandersetzt und Vergleiche zwischen unterschiedlichen Modellen demonstriert und erklärt. Daß die Testmanöver nur einen Teil des Eigenschaftsspektrums abdecken, ist schon klar, aber ganz ohne Aussagekraft sind sie wiederum eben nicht.

diese videos kann doch auch ein hersteller machen. ein guter fluglehrer sieht auf den videos auch ob die manöver richtig gemacht sind oder nur lau. hab ja mal in einem anderen beitrag geschrieben wie lächerlich da ein tüf pilot getestet hat was klapper angeht. war ja nur ein bisschen mehr als ohren anlegen.

Die Wirklichkeit sieht doch so aus: Eine Flugschule mag ihre Homepage mit den Logos der ganzen Gleitschirmwelt vollgepflastert haben, aber tatsächlich führt sie pro Produktgruppe nur ein, zwei, wenn's hoch kommt drei Marken im Angebot. Mit diesen Herstellern hat sie Sonderkonditionen ausgehandelt, lukrative Rabattverträge abgeschlossen, und um die aufrechtzuerhalten, muß der entsprechende Durchsatz generiert werden. Große Flugschulen können sich ihre Lieferanten zwar besser aussuchen als kleine Popelbutzen, aber auch da zählt letztendlich das beste Angebot mehr als irgendwelche Produkteigenschaften.

aber das ist doch auch in vielen anderen bereichen der wirtschaft so. einer der 10 schirme im jahr verkauft bekommt doch auch ein schlechteren einstandspreis als einer der 100 verkauft. oder!

Ein Kunde, der genau weiß, was er will und dessen Wünsche eben nicht zufällig ins Geschäftsmodell passen, ist extrem lästig: Man diskutiert und diskutiert, und am Ende kann man ihn zwar auch bedienen, verdient aber nur halb soviel an ihm. Als ich mir meine Erstausrüstung kaufte, hatte ich eine klare Präferenz für einen Rogallo-Retter. "Nein! Um Himmels willen!" Was das Ding plötzlich für kreuzgefährliche Nachteile hatte! Nur konnte ich eigenartigerweise später nirgendwo Berichte über derlei grenzkriminelle Eigenschaften finden... Am Ende (das habe ich der Flugschule bis heute nicht verziehen) habe ich mir einen Retter aufschwatzen lassen, von dem ich nach und nach lernen mußte, daß er geradewegs für die Tonne war, eine langsam öffnende Rundkappe an der oberen Kante der Sinkgeschwindigkeit auch ganz ohne Scherenstellung... Das ist die alltägliche Realität der Flugschul-"Fachberatung"!

bei mir nicht, weil ich überzeugt bin, das ein pilot mit aufgeschwatztem material schlecht fliegt und dadurch auch unsicher unterwegs ist am himmel.
wie ich sehe hast du in der ausbildung, beratung und kauf nur den zonk gezogen. vielleicht bist du auch darum so frustriert über die gleitschirm branche.

Man fällt als Hersteller in der GS-Branche nicht auf die Nase wegen eines minderwertigen Produkts, denn wie wir alle wissen, gab und gibt es so etwas ja noch nie nicht. Wo anderenorts substantielle Produktentwicklung Vorbedingung für's Überleben ist und ein mittelmäßiges Produkt sogleich die Bilanzen ruiniert, hat man es sich hier vergleichsweise gemütlich eingerichtet und investiert lieber in Imagepflege und Marketing. Wen kümmert's, solange bloß all diejenigen, die genau wissen, daß dieses oder jenes Produkt nicht wirklich was taugt, die Schnauze halten...

das glaubst du wirklich. es gibt einige firmen die haarscharf am konkurs vorbei sind wegen solchen sachen. aber das wird sicher nicht öffentlich kommuniziet. ein oder sogar zwei sind auch hoch gegangen. wart mal die nächsten zwei jahre ab.

Der einzige, der wirklich Verbraucherinteressen wahrnehmen könnte, ist letztlich der Verbraucher selbst. Und seine einzigen Werkzeuge hierfür sind Information und Kommunikation, so einfach ist das...

das stimmt aber das kann er ja auch direkt mit dem hersteller machen.

ich zum beispiel würde von einigen firmen schirme fliegen ohne tüf tests. welche es sind, werde ich aber sicher hier nicht verraten. halt doch eine schon. alle die wo dani gemacht hat und macht.

nur zu deiner information. in der schweiz kann sich jeder pilot sein eigenen schirm bauen und damit auch legal fliegen. nur für die prüfung braucht es ein getüfter schirm. aber ob es jetzt ein 1er oder 2-3 ist, ist auch egal.

gruss aus spanien piti

[ruewa]

AW: Einsichtnahme in Testberichte

wo? ist einfach wieder eine behauptung von dir.

Hier:

ich würde für sollche piloten fliegen ohne schein wünschen.
der pilot macht eine solide ausbildung aber ohne schein. er führt ein flugbuch wo alle seine flüge durch ein fluglehrer (im fluggebiet) beglaubigt und bewertet werden.
die ersten zwei flüge macht er immer unter aufsicht der flugschule. er darf nur fliegen wenn die flugschule auch im flugebiet höhenflüge macht. er darf auch nicht auf strecke gehen.
sollte er schlecht starten oder landen muss er halt mehr flüge unter aufsicht machen.
ist jetzt einfach so ne jdee von mir.

Piti, schon klar, daß wir uns in herzlicher Abneigung zugetan sind, aber wär's nicht doch möglich, anstatt einfach nur verachtungsvoll zu schnauben auch mal geradezustehen für das, was man so von sich gibt?

bei mir nicht, weil ich überzeugt bin, das ein pilot mit aufgeschwatztem material schlecht fliegt und dadurch auch unsicher unterwegs ist am himmel.

Das gestehe ich Dir gerne zu, wobei sich Dein Geschäftsmodell und Deine Kundschaft, soweit ich das sehe, ja auch noch von denen einer x-beliebigen Flugschule unterscheidet. Aber daß dies im großen Ganzen die alltägliche Realität der Flugschulen beschreibt, ist doch kaum bestreitbar, oder? Beispiel: Gab es jemals schon einen Flugschüler, dem man ausführlich die Vor- und Nachteile von Airbag- und Schaumprotektoren geschildert und die Zeit gegeben hätte, sich in aller Ruhe zu überlegen, für welches System er sich entscheiden möchte? Sollte man soetwas denn nicht erwarten von einer seriösen "Fachberatung"? Als mir meine Erstausrüstung über den Tisch geschoben wurde, kannte ich noch nicht einmal diesen Unterschied. Dabei war das gewiß keine der schlechteren Flugschulen. Der Witz ist, das hat nicht einmal etwas mit Aufrichtigkeit oder Bösartigkeit der Fluglehrer zu tun, sondern einfach mit der Logik eines Geschäftsmodells, das schon rein quantitativ die Ausbildung zum Vehikel des Materialverkaufs degradiert. Das Interesse der Flugschule ist nicht deckungsgleich mit dem des Flugschülers / Kunden, das ist furchtbar banal. Dessen sollte sich der Kunde dann aber auch bewußt werden.

{ zum Thema "Information und Kommunikation"} das stimmt aber das kann er ja auch direkt mit dem hersteller machen.

Nein, eben nicht. Denn auch die Interessen der Hersteller sind keineswegs deckungsgleich mit denen des Kunden, auch das ist furchtbar banal. Wenn nur der Hersteller die Informationshoheit besitzt, wird er sie in seinem Interesse ausnutzen und nicht in dem des Kunden. Der Hersteller wird nur Informationen herauslassen, die den Kunden zum Kauf animieren, und jene unterdrücken wollen, die ihn davon abhalten könnten. Sonst wäre er ja bescheuert (ich muß Dir das nicht wirklich erklären, Piti, oder?). Und deshalb braucht es eine unabhängige Quelle für Produktinformation, um nämlich eine Balance herzustellen und dem Konsumenten überhaupt die Chance einzuräumen, nicht gnadenlos über den Tisch gezogen zu werden!

Nach Lage der Dinge sind einzig Prüfstellen und Verbraucherschutzverbände in der Lage, diese unabhängige Information bereitzustellen. Der DHV hat so vielfältige Interessen und ist so verzahnt mit den Flugschulen, daß er sich schwer damit tut, seinen Anspruch als Verbraucherschutzorganisation wahrzunehmen. Die Prüfstellen wiederum sind derart in ihre Konkurrenz untereinander verbissen, daß sie dem ökonomischem Druck der geeinten Herstellerlobby gnadenlos ausgeliefert sind und am Ende gegen ihre eigene Überzeugung kuschen. Die Verbraucher müssen sich schon selbst entscheiden, ob sie dies politisch dulden wollen oder nicht!

Machen wir uns nichts vor: Diese Mickeymaus-Branche ist viel zu klein, um irgendwo Aufmerksamkeit zu erregen und auf den Radarschirmen der Wettbewerbshüter aufzutauchen. Aber in auch nur halbwegs bedeutenderen Branchen würden solche Zustände, die de facto Wettbewerb und technische Weiterentwicklung massiv einschränken und den Verbraucher gegen die Wand laufen lassen, weder von der Politik, noch von Aufsichtsorganen, noch von Gerichten geduldet werden!

Gruß Rüdiger

[piti]

AW: Einsichtnahme in Testberichte

Hier:

Zitat von piti
ich würde für sollche piloten fliegen ohne schein wünschen.
der pilot macht eine solide ausbildung aber ohne schein. er führt ein flugbuch wo alle seine flüge durch ein fluglehrer (im fluggebiet) beglaubigt und bewertet werden.
die ersten zwei flüge macht er immer unter aufsicht der flugschule. er darf nur fliegen wenn die flugschule auch im flugebiet höhenflüge macht. er darf auch nicht auf strecke gehen.
sollte er schlecht starten oder landen muss er halt mehr flüge unter aufsicht machen.
ist jetzt einfach so ne jdee von mir.

Gruß Rüdiger

aber da gings doch um was ganz andres. urlaubsflieger

urlaubsflieger: können nicht so einfach pauschalisiert werde. es gibt solche die gehen vor dem urlaub nochmals an den übungshang an einem wik. oder sie gehen im fluggebiet in die flugschule und machen einen tag übungshang und ein zwei flüge unter aufsicht.

wer nur 2 wochen im jahr flugferien macht ohne zu üben vor oder zwischendurch mit hilfe eines fluglehrers oder guten pilot ist schon etwas fahrlässig. aber ist er mal viel und gut geflogen ändert sich das wieder.

bin halt für betreutes fliegen bei solchen piloten.

ich würde für sollche piloten fliegen ohne schein wünschen.
der pilot macht eine solide ausbildung aber ohne schein. er führt ein flugbuch wo alle seine flüge durch ein fluglehrer (im fluggebiet) beglaubigt und bewertet werden.
die ersten zwei flüge macht er immer unter aufsicht der flugschule. er darf nur fliegen wenn die flugschule auch im flugebiet höhenflüge macht. er darf auch nicht auf strecke gehen.
sollte er schlecht starten oder landen muss er halt mehr flüge unter aufsicht machen.
ist jetzt einfach so ne jdee von mir.

das nicht jeder pilot streckenflieger/fliegen wird/will ist auch klar, darum muss das können nicht für alle gleichen ständert haben. aber eine gute grundausbildung ist das a+o fürs gleitschirmfliegen obwohl das viele einfach nicht wahrhaben wollen.

weiter möchte ich nichts mehr dazu sagen was das güsi betrifft, da ich halt eine andere meinung habe. welche jetzt die richtige ist muss jeder pilot für sich selbst entscheiden.

ihl piti