Tragischer Unfall Jöchelspitze, zwei Gleitschirmpiloten bei Lawinenabgang getötet

[oberflow]

AW: Tragischer Unfall Jöchelspitze, zwei Gleitschirmpiloten bei Lawinenabgang getötet

darum habe ich schon Bedenken Teleskopstöcke ins Gurtzeug zu stecken wegen der evtl. Verletzungsgefahr. Da noch eine Schaufel .... abgesehen vom limitierten Platz im Gurtzeug.

Das mit LVS sehe ich da schon eher.

Ohne Schaufel nützt dir halt auch dein Pieps und Lawinensonde wenig falls jemand deiner Leute mit denen du unterwegs bist verschüttet wird. Viel Spaß wenn dein Piepsgerät dir dann anzeigt, dass jemand in 1m Tiefe verschüttet ist. Mit den Händen gräbst du vielleicht 20cm schnell aber dann?

btw. man kann schon sehr lange unter einer Lawine überleben falls man Glück hat. Das folgende Pdf ist diesbezüglich recht aufschlussreich.

http://users.south-tyrolean.net/avalanche/pdf/Lawinennotfall.pdf

Da gibt es ja jede Menge - nur welches Gerät empfiehlt sich da?

Mammut Barryvox Pulse ist ein super Gerät. Kostet ca. 300€
Das Element kostet zwar geringfügig weniger hat aber viele Funktionen nicht vom Pulse.

http://www.mammut.ch/de/avalanchesafety_barryvox.html

[moses]

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@ Mod: gerne verschieben!

Bezüglich Auswahl und Unterschiede LVS Geräte : http://alpenverein.de/template_loade...#listEntry2484 sehr lesenswert.

Gruß Moses

[Martin Prerovsky]

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Helmuth,

erstmal 3 Tage sacken lassen. Und dann, wenn sich die Anfangsaufregung gelegt hat, überlegen: Wäre eine Lawinenausrüstung wirklich ein Gewinn oder "nur" ein psychologisches Polster? Könntest Du auf den Bergen, auf denen Du unterwegs bist, in so eine Lage wie die beiden Unglücklichen kommen? Würden sich Deine Risikosituation (und die der anderen)damit entschärfen oder könntest Du durch "auf der Piste bleiben" das Risiko nicht auch so weit wie möglich vermeiden? Wenn die Entscheidung pro Technik fällt, stellt sich noch die Frage: Bin ich bereit, zu lernen und zu trainieren, wie ich die Lawinenausrüstung benutze und zwar richtig(!) und auch so, dass ich im Panikfall zumindest keinen Schaden anrichte - bsp. wenn ich meinen Pieps im Lawinenfall auf Senden lasse und die ganze Gruppe in die Irre führe... Wenn Du das alles positiv für Dich beantwortest, gehts drum: Welche Ausrüstung? Komplettes Set oder z.B. nur ein Pieps (u.U. mit reduzierter Funktion), für den Fall des Eigenunfalls? Letzteres wird auch so angeboten, auch wenn ich das, vor allem unter moralischen Gesichtspunkten, strikt ablehne.
Und erst danach solltest Du Dich nach Material umsehen. Du kannst gern mich oder andere Tourengeher bei uns im Club zu diesem Thema Löcher in den Bauch fragen, die haben auch die Gerätschaften als Anschauungsobjekt da. Für den theoretischen Unterbau kannst von mir mal das Lawinenbuch von Mair und Nairz haben, das die verschiedenen Muster von Lawinenvorkommen sehr gut erläutert.

Gruß,
Martin

[paraherbie]

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Hallo zusammen,
kann mich Martin nur anschliessen,
laßt doch erst einmal ein bißchen Zeit vergehen...
ich finde es sehr traurig, bin sehr betroffen...

Mein aufrichtiges Beileid den Angehörigen

Grüße

Herbert

[SVK]

AW: Tragischer Unfall Jöchelspitze, zwei Gleitschirmpiloten bei Lawinenabgang getötet

@Martin

Guter Post. Ich befürchte zudem, das auch ein Großteil derer, die ein LVS bei sich führen, nicht in der Lage sind, es im Notfall richtig und effektiv zu verwenden, das Zeitfenster ist verdammt eng. Eine Übung unter realen Bedingungen öffnet einem da wahrlich die Augen. Ein befreundeter Bergführer mit jahrzehnte langer Erfahrung hat auf einer Tour mal gesagt: "Ist immer ein komisches Gefühl zu wissen, das ich die im Notfall zwar vermutlich recht schnell finden, die mich aber wahrscheinlich niemals". Und drei Meter tief unter einer schweren Nassschneelawine, das ist so ein Fall, in dem einem das i.d.R. sowieso nichts nützt. Pieps und Schaufel hin oder her. Ich hab das dazu passende Bild leider nicht auf der Platte.

Ich war schon bei vielen Übungen dabei und leider auch bei zwei Ernstfällen. Selbst für Leute mit Training und einem Mindestmaß an Kenntnissen ist es alles andere als leicht, das erforderliche richtig und schnell genug zu tun, um eine reelle Chance zu haben. Die Aufregung, das Adrenalin, das wissen darum, das jede Sekunde zählt.. Wenn Du vorm Kegel stehst und weisst, irgendwo da liegt einer, da geht der Puls auf 280. Eine der beschissensten Situationen in denen ich jemals war. Mich reisst es jedes mal wenn ich solche Meldungen lese.
Ich müsste auch mal wieder üben, ich wär heut wahrscheinlich auch zu langsam.

Mein Beileid den Freunden und Angehörigen. Gestern war, wenn ichs recht gelesen hab, Stufe 1 oder 2. Das sind gemeinhin die Lawinenlagen in denen am meisten passiert, hab ich mal gelernt, weil man doch dazu geneigt ist zu sagen, es sei ja grundsätzlich relativ ungefährlich. Bei Stufe 4 oder 5 bleibt man sowieso am besten zu Hause, da passiert relativ wenig. Stufe 3 ist m.E. nach grundsätzlich die Stufe, die am schwierigsten zu handeln ist. Geht zumindest mir immer so. Was geht noch, was geht nicht mehr?

"Lawinenauslösung bei großer Zusatzbelastung möglich" ist z.B. so ein Satz, der da gerne im Lagebericht zu lesen ist. Wer das nie gelernt hat weis doch zum Beispiel niemals, das schon ein einzelner Fußgänger eine "große Belastung" ist, ein Skifahrer aber nur eine "geringe". Und obendrein: Nassschneelawinen im Dezember...normal eher ein Fall fürs Frühjahr wenn man zu spät unterwegs ist. Aber bei dem Wetter ist halt auch sowas möglich. Sehr tragisch.

"Entsprechende Ausrüstung zulegen" ist ja grundsätzlich nicht falsch. Noch besser aber ist, im Zweifelsfalle schlichtweg zu Hause zu bleiben, auch wenns mitunter schwer fällt. Ich empfinde die Materie als zu schwierig, um sich nur so sicherheitshalber ein bischen damit zu beschäftigen. Man kann sich natürlich auch Sicherheit vorgaukeln...

[Helmuth]

AW: Tragischer Unfall Jöchelspitze, zwei Gleitschirmpiloten bei Lawinenabgang getötet

Martin
Da gebe ich Dir schon recht. Normal bleib ich auch auf der Piste. Doch wenn ich ehrlich bin und ich war ja schon da, hätte ich die Lage sicher falsch eingeschätzt und wäre bestimmt auch hinterhergelaufen. Das gibt mir schon zu denken. Wenn ich das Gebiet da recht in Erinnerung habe, hätte es ja vielleicht auch die Piste erwischen können oder täusche ich mich da? Da ich Laie bin dachte ich die LVS sind in erster Linie gedacht um selbst geortet zu werden zu können.

Gruss Helmuth

[Oberlender]

AW: Tragischer Unfall Jöchelspitze, zwei Gleitschirmpiloten bei Lawinenabgang getötet

Ich bin schon sehr erstaunt, was man in diesem Thread zu lesen bekommt. Von Gleitschirmpiloten dürfte man eigentlich erwarten, dass sie sich mit Gefahren auseinander setzen, die ihnen in den Bergen begegnen können. Und wenn man sich mit der Materie Schnee noch nie auseinander gesetzt hat, hat in den Bergen ohne Bergführer oder sonstigen Fachleuten neben gesichterten Pisten nichts zu suchen. Die Diskussion über LVS , Schaufel und Sonde könnt ihr euch sparen. Da gibt es eigentlich kein Ermessensspielraum.

[Gin Yeti]

AW: Tragischer Unfall Jöchelspitze, zwei Gleitschirmpiloten bei Lawinenabgang getötet

Es gibt einfach keine Patentlösung dafür solche Unglücke zu verhindern. Das gefährlichste ist meiner Meinung nach sich auf andere zu verlassen und einfach ohne zu denken was nachmachen nur weil es eine bestimmte Anzahl anderer Personen auch macht.
Waren die Verunfallten Schüler oder einfach nur zufällig mit den "anderen" im Hang?


Das hat jetzt nicht mit diesem Unglück zu tun.

Ich persönlich beobachte soviel Horror in den Bergen wo Menschen für ihr Freizeitvergnügen ihr Leben unnötig riskieren egal ob beim Tourengehen oder beim Gleitschirmfliegen das mich wundert das nicht mehr passiert. Oft (meistens) sind es Urlauber oder Tagesausflügler die von "schlechten" Bedingungen Vorort überrascht werden aber dies ignorieren und trotzdem ihr Ding durchziehen weil sie nunmal schon da sind. Wenn man dann noch was zu ihnen sagt dann bekommt man meistens noch eine blöde Antwort oder "jaja passt schon"
Auf die Menschen die 365 Tage in den Bergen leben hören tut eh keiner denn selber hat man ja schon "soviel gemacht" es ist immer gut gegangen und soviele Bücher gelesen "mir kann der Einheimische Depp nichts erzählen"!
Viele Urlauber verwechseln die Alpen mit einem Abenteuerspielplatz und wenn's schief geht Handy raus Helikopter her und alles ist gut.

[Tino]

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Die Lawinengefahr ist doch schon lange bekannt. Ich frage mich warum man bei einer Hütte welche im Winter bewirtschaftet wird keine geeigneten Hangsicherungen betreibt. Das müssen ja nicht gleich massive Lawinensperren sein. Aber bei der Höhe über NN sollte es doch möglich sein oberhalb der Startwiesen Kriechgehölze anzupflanzen. Der Schnee hat auf der Wiese offenbar überhaupt keinen richtigen Halt gefunden. Tourismus kann nicht nur aus Abkassieren bestehen.

[Gin Yeti]

AW: Tragischer Unfall Jöchelspitze, zwei Gleitschirmpiloten bei Lawinenabgang getötet

Die Lawinengefahr ist doch schon lange bekannt. Ich frage mich warum man bei einer Hütte welche im Winter bewirtschaftet wird keine geeigneten Hangsicherungen betreibt. Das müssen ja nicht gleich massive Lawinensperren sein. Aber bei der Höhe über NN sollte es doch möglich sein oberhalb der Startwiesen Kriechgehölze anzupflanzen. Der Schnee hat auf der Wiese offenbar überhaupt keinen richtigen Halt gefunden. Tourismus kann nicht nur aus Abkassieren bestehen.

Genau solche Menschen wie du sind es die ich echt nicht ausstehen kann, voralem dein letzter Satz ist an Ignoranz nicht zu topen. Sollen wir in Tirol jeden Hang verbauen und sichern nur weil ein Tourist mit Gleitschirm oder auch was immer unter eine Lawine kommen könnte?? Würden wir es tun wärst du der erste der sagt "äääh boaah langweilig bei den Ösis keine Action alles verbaut".

Wer sich im Gebirge bewegt sollte sich der Natur und Gelände anpassen und nicht umgekehrt das Gelände an ihn!

Aber vielleicht sollten wir die ganzen Seilbahnen abreißen dann wäre ein Großteil der Gefahr gebannt weil 97% im Winter gar nicht mehr raufkommen auf Seehöhen von 2000 Metern und darüber. Manche Menschen sind im Winter im Hochgebirge so deplaziert wie ein Kängaruh. Würde es die Seibhanen nicht geben und die Menschen müsste mit ihrer Muskelkraft und Wissen den Berg hoch die natürliche Auslese würde jeden genau bis zu der Seehöhe bringen die für ihn geeignet ist. Aber natürlich würde dann das Milliardengeschäft Tourismus nur mehr Geld tröpfeln und nicht regnen und so mancher gierige Hotelier und Touristiker müsste sich von ein paar seiner Porsche Cayenne's oder sonstigen Luxustand trennen. Für die Natur und auch für so manchen abgehobenen Tiroler Tourismusmillionär wärs sehr heilsam.

Ich kenne die Gegebenheiten an der Jöchelspitze nicht nur von Fotos, aber was man tun hätte können (soweit ich es beurteile kann) die Mulde hinter dem Hang wirklich massiv absperren mit einem Fangzaun und Warnschildern das in diesem Bereich wo sich die Lawine staut absolute Lebensgefaht besteht.
Aber dann kommt wieder das nächste das arrogante Touris und andere Besserwisser auch diese Hürde überwinden!

Bei sämtlichen Sportarten im Gebirge egal ob Klettern fliegen Schifahren usw. wird es immer Unfälle und Tote geben das wird sich niemals verhindern lassen gleich wie im Verkehr. Leute wie Tino die immer die Verantwortung auf andere übertragen wollen sind dann diejenigen die Schuld sind wenn aufeinmal alles verboten überwacht und gesperrt ist! Der Unfall war schrecklich und extrem tragisch aber die Verunfallten waren in meinen Augen selber Schuld es klingt beinhart aber ist nun mal leider so. Sie waren einfach zur falschen Zeit am falschen Ort und dafür kann in diesem Fall niemand anders Verantwortlich gemacht werden denn wahrscheinlich hat sie niemand gezwungen dort rauszugehen es war ihre freie Entscheidung. Es war einfach ihr Schicksal grausam aber wahrscheinlich nicht abzuwenden.

Bitte nicht falsch verstehen die provokanten Worte in meinem Thread beziehen sich nicht explizit auf "Deutsche" sondern auf alle Menschen die sich für was Besseres halten und ignorant und verantwortungslos im Gebirge bewegen Nationalitäten spielen da keine Rolle.

So für mich ist Sache nun gegessen und ich steige aus dem Thema aus.

[harald e. wolf]

AW: Tragischer Unfall Jöchelspitze, zwei Gleitschirmpiloten bei Lawinenabgang getötet

Vorsicht: Die meisten Lawinen gehen zw 20° und 30° ab; die steileren Flanken sind meist schon früher frei.
Gerade jetzt nach dem November (1,9° i.D. wärmer als alle anderen 11er in den Vorjahren) sind die Wiesen noch warm und können/konnten keine feste Zwichenschicht aufbauen - der schwere Schnee liegt auf flachem Gras. Die Gefahr ist also als sehr hoch zu bewerten.

[pipo]

AW: Tragischer Unfall Jöchelspitze, zwei Gleitschirmpiloten bei Lawinenabgang getötet

Hi,

Vorsicht: Die meisten Lawinen gehen zw 20° und 30° ab;

ist dir das gerade einfach eingefallen; oder gibt's dazu irgend eine fundierte Quelle? (ich glaube nicht :-) )

P.

[Tino]

AW: Tragischer Unfall Jöchelspitze, zwei Gleitschirmpiloten bei Lawinenabgang getötet

Hi,

ist dir das gerade einfach eingefallen; oder gibt's dazu irgend eine fundierte Quelle? (ich glaube nicht :-) )

P.

"Schneebrettlawinen treten regelmäßig bei Hangneigungen zwischen 30° und 50° auf. Sie sind aber auch bei einer Hangneigung ab etwa 25° möglich. Bei Hangneigungen über 50° sind Schneebrettlawinen selten, bei diesen Hangneigungen treten in der Regel vorher Lockerschneelawinen auf."

Quelle Wikipedia.

[Gin Yeti]

AW: Tragischer Unfall Jöchelspitze, zwei Gleitschirmpiloten bei Lawinenabgang getötet

Ggf. kann man auch einmal ein paar geeignete Pflanzenarten aus anderen Teilen der Welt importieren, welche dafür geeigneter sind. Käme mit Sicherheit billiger als Lawinensperren aus Stahl.

!!!!!!An dieser Aussage sieht man wie wenig Ahnung du von der Natur hast!!!!!! Eine Pflanze aus einem fremden Ökosystem einführen die sich dann ungehemt ausbreitet andere Arten verdrängt und das ganze Ökosystem aus dem Gleichgewicht bringt das wäre das größte, nur damit jeder Idiot von jedem Hang starten kann ohne nachdenken zu müssen.
Das Ökosystem im Hochgebirge ist schon geschädigt genug eine fremde Pflanzenart nur damit ein paar Paragleiter sichere Hänge vorfinden so etwas muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
Es wird Zeit das sich die Menschen wieder der Natur anpassen und nicht umgekehrt so wie die letzten 30 Jahre da wurden Schäden genug angerichtet an der Natur und in den Gehirnen der Menschen wie man sieht. Aber dafür die Hauptverantwortlichen sind in meinen Augen die gierigen Touristiker die jeden Berg zum Disney Land gemacht haben und dann kommen Leute wie Tino denen ist das nicht genug sie wollen auch noch fremde Pflanzenarten damit sie ja überall ohne Gehirn rauflatschen können.
Es gibt nur ein Rezept und das ist: Sich Wissen über Gelände Wetter und Natur anzueignen selber denken andere fragen und im Zweifelsfall mal zurückstecken und etwas nicht machen egal ob mit Schi klettern oder Schirm. Aber dauernd versuchen andere verantwortlich zu machen und darauf zu vertrauen bzw. zu pochen das die Natur angepasst wurde/wird nein das kann es nicht sein lieber Tino!!! (und nun ist entgültig aus für mich)

[harald e. wolf]

AW: Tragischer Unfall Jöchelspitze, zwei Gleitschirmpiloten bei Lawinenabgang getötet

Pipo: War mal auf einem Kurs in A. Dort hatte es der Leiter so dargestellt. 20° scheinen wenig, aber bei "perfekten" Besingungen (Verfrachtungen, Temp etc.) gehen die auch runter. Früher sprach man nur ab 30°. Man hat dies in den letzten Jahren deutlich nach unten korrigiert. Siehe auch Dilatanz und Segregation.
Wikipedia ist hier nicht mehr aktuell.