Tragischer Unfall Jöchelspitze, zwei Gleitschirmpiloten bei Lawinenabgang getötet

[Baschi]

AW: Tragischer Unfall Jöchelspitze, zwei Gleitschirmpiloten bei Lawinenabgang getötet

Bei sämtlichen Sportarten im Gebirge egal ob Klettern fliegen Schifahren usw. wird es immer Unfälle und Tote geben das wird sich niemals verhindern lassen gleich wie im Verkehr. Leute wie Tino die immer die Verantwortung auf andere übertragen wollen sind dann diejenigen die Schuld sind wenn aufeinmal alles verboten überwacht und gesperrt ist! Der Unfall war schrecklich und extrem tragisch aber die Verunfallten waren in meinen Augen selber Schuld es klingt beinhart aber ist nun mal leider so. Sie waren einfach zur falschen Zeit am falschen Ort und dafür kann in diesem Fall niemand anders Verantwortlich gemacht werden denn wahrscheinlich hat sie niemand gezwungen dort rauszugehen es war ihre freie Entscheidung. Es war einfach ihr Schicksal grausam aber wahrscheinlich nicht abzuwenden.

Bitte nicht falsch verstehen die provokanten Worte in meinem Thread beziehen sich nicht explizit auf "Deutsche" sondern auf alle Menschen die sich für was Besseres halten und ignorant und verantwortungslos im Gebirge bewegen Nationalitäten spielen da keine Rolle.

Du triffst genau meine Ansicht!!!

[Tino]

AW: Tragischer Unfall Jöchelspitze, zwei Gleitschirmpiloten bei Lawinenabgang getötet

!!!!!!An dieser Aussage sieht man wie wenig Ahnung du von der Natur hast!!!!!! Eine Pflanze aus einem fremden Ökosystem einführen die sich dann ungehemt ausbreitet andere Arten verdrängt und das ganze Ökosystem aus dem Gleichgewicht bringt das wäre das größte, nur damit jeder Idiot von jedem Hang starten kann ohne nachdenken zu müssen.
Das Ökosystem im Hochgebirge ist schon geschädigt genug eine fremde Pflanzenart nur damit ein paar Paragleiter sichere Hänge vorfinden so etwas muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Es geht hier nicht nur um ein paar Gleitschirmflieger, es geht darum daß eine Hütte im Lawinengebiet im Winter bewirtschftet wird. Auch ohne Gleitschirm ist die Gefahr da. Wenn ein Hang stark lawinengefährdet ist, sollte man den Hang auch entsprechend sichern wenn dort Publikumsverkehr herrscht.

Ja, ich gebe zu, ich kann lesen, ich lese Bücher, ich treibe es sogar auf die Spitze und lese Betriebsanleitungen für meine Gleitschirme. Wenn in Wikipedia etwas leich verständlich drinsteht, dann halte ich es für angemessen es hier zu zitieren. Es gibt auch viele hervorragende Bücher über alpine Gefahren, ein Lob an Pit Schubert an dieser Stelle. Bücher lesen schadet nicht, man kann sich Wissen über Bücher aneignen. Dazu ist es aber notwendig, ALLE Wörter zu lesen, ihre Bedeutung zu kennen und richtig zu interpretieren. Hier hast Du Schwächen sonst würdest Du mich nicht ständig falsch wiedergeben.

Ich kann die Sorgen von Ökologisten was den Pflanzenimport angeht nicht nachvollziehen. Ein paar widerstandsfähige Hochgebirgskiefern verwandeln die Alpen nicht in ein Hiroshima. Auf jeden Fall besser als Tonnen von Stahl. Ich hatte es auch als letzte Möglichkeit beschrieben - aber das fällt jetzt in die Kathegorie Verstehendes Lesen.

Grüne Parteien haben überhaupt keine Bedenken, wenn Menschengruppen ins Land strömen die uns und untereinander feindlich gesinnt sind und sich gegenseitig die Köpfe einschlagen. Das ist viel fragwürdiger. Faßt Euch mal an die eigene Nase.

[conny-reith]

AW: Tragischer Unfall Jöchelspitze, zwei Gleitschirmpiloten bei Lawinenabgang getötet

!!!!!!An dieser Aussage sieht man wie wenig Ahnung du von der Natur hast!!!!!!

Eine Pflanze aus einem fremden Ökosystem einführen
die sich dann ungehemt ausbreitet andere Arten verdrängt und das ganze Ökosystem aus dem Gleichgewicht bringt das wäre das größte, nur damit jeder Idiot von jedem Hang starten kann ohne nachdenken zu müssen.
Das Ökosystem im Hochgebirge ist schon geschädigt genug eine fremde Pflanzenart nur damit ein paar Paragleiter sichere Hänge vorfinden so etwas muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
)

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Oder eher Beton bzw Stahlpfosten ?

Es gibt genügend die welche vor dem Kopf haben.

Ich kenne die Ecke und stimme in allen Beiträgen von Tino zu.

Es macht das Unglück nicht ungeschehen aber für die Zukunft wäre genau da mit wenig Aufwand eine entsprechende Bepflanzung möglich.

[jonnyfalger]

AW: Tragischer Unfall Jöchelspitze, zwei Gleitschirmpiloten bei Lawinenabgang getötet

Liebe Forumsleser,

wir wurden gerade eben auf diese Diskussion aufmerksam gemacht. Wie in den Medien bereits veröffentlicht, sind einige falsche Meldungen aufgekommen.

Richtigstellung:

Es war am Mittwoch den 28.12.2011. Der Vormittag eignete sich hervorragend für Schulungsbetrieb am Oststartplatz an der Bergstation.
Da aber gegen 14:00 Uhr der Wind auf West drehte, wurde der Schulungsbetrieb vom verantwortlichen Fluglehrer André Haas eingestellt,
und die Flugschüler sind daraufhin mit der Bergbahn in Richtung Tal gefahren. 8 Personen, darunter 6 Piloten (unabhängig vom Schulbetrieb)
entschlossen sich, den Weststartplatz zu besichtigen, um zu entscheiden, ob ein Start möglich wäre.
Der Weststartplatz befindet sich neben dem Damm (ca. 30 Meter vom Berggasthof Sonnalm entfernt). Laut Aussagen der überlebenden Personen
waren bis zu diesem Zeitpunkt keine Risse oder sonstige Anzeichen auf einen baldigen Lawinenabgang am Hang zu erkennen.
Unter der Gruppe waren auch zwei Lechtaler Piloten mit Bergerfahrung – (Zudem lag die Lawinenwarnstufe bei 2)
Kaum am Startplatz bei der Windfahne angekommen, hörten alle laute knackende Geräusche und begannen sofort, diesen Bereich zu verlassen.
Während des Weggehens begannen sich die Schneemassen zu lösen.
Daraufhin rannten alle 8 Personen von der Lawine weg. 6 der 8 Personen konnten sich rechtzeitig in Sicherheit bringen.
2 Personen sind beim Weglaufen gestolpert und gestürzt - konnten sich daher leider nicht mehr rechtzeitig von der Lawine entfernen,
und wurden von den Nassschneemassen verschüttet.

Die Bergstation wurde sofort von einem der überlebenden Piloten informiert und es wurde unmittelbar mit der Suchsaktion begonnen –
an der sich zahlreiche Skifahrer und Gasthofbesucher beteiligten. Eine Lawine in dieser Größe haben wir in diesem Bereich noch nie gesehen.

Wir möchten hier betonen, dass weder ein Fluglehrer noch ein Flugschüler der Flugschule AIRsport Tirol unter den 8 Personen waren.
Der von der Lawine tödlich verschüttete Pilot wollte mit seiner Freundin einen privaten Tandemflug machen.

Wir danken allen, die sich bei der Suchaktion beteiligt haben! Vielen Dank.

Wir trauern um unseren Freund und AIRsport Mitinhaber - Werner und seine Lebensgefährtin -
Werner, Du wirst in Gedanken immer bei uns sein.

AIRsport TEAM

[pipo]

AW: Tragischer Unfall Jöchelspitze, zwei Gleitschirmpiloten bei Lawinenabgang getötet

Hi,

Die meisten Lawinen gehen zw 20° und 30° ab;[...]
Früher sprach man nur ab 30°. Man hat dies in den letzten Jahren deutlich nach unten korrigiert. [...]
Wikipedia ist hier nicht mehr aktuell.

Deine Aussagen lassen sich sehr einfach als Blödsinn identifizieren:
Hier sind sind deutlich über 500 Lawinenereignisse aus den vergangenen 15 Jahren in Tirol zu finden, wobei unter anderem auch die Hangneigung dokumentiert ist. ( http://lawine.tirol.gv.at/archiv/jahresberichte/ (Etwas mühsam jeweils unter "Lawinenereignisse" zu finden) )
Ich habe mir etwa 300 Lawinenabgänge von 1999/2000 bis 2002/03 angesehen. Kein einziger ist bei weniger als 30° Hangneigung passiert!
Natürlich ist eine Lawine auch bei unter 30° möglich, nur eben sehr unwahscheinlich bzw. außerst selten. Jedenfalls ist das alles andere als der häufigste Fall!

Siehe auch Dilatanz und Segregation.

Lies dir mal die Wiki-Artikel zu den beiden Begriffen durch, und du wirst feststellen, dass weder das eine noch das andere auch nur das Geringste mit dem Diskussionsthema zu tun hat.

Wikipedia ist hier nicht mehr aktuell.

Warum glaubst du denn, dass sich ein den letzten Jahren der Wissensstand bezüglich des Einflusses der Hangneigung auf Lawinen derart geändert haben könnte?
Weil man vor 10 Jahren nicht im Stande war, die Steilheit eines Hanges zu bestimmen?
Oder weil die Lawinen in den letzten Jahren aus Gründen der Dilatanz und anderer Fremdwörter dazu übergegangen sind, vorwiegend bei unter 30° abzugehen?

vG!

P.

[Oberlender]

AW: Tragischer Unfall Jöchelspitze, zwei Gleitschirmpiloten bei Lawinenabgang getötet

Ich hab mich in den letzten 2-3 Jahren nicht mehr so auf dem laufenden Gehalten, welche neuen Erkenntnisse in der Lawinenforschung in den Fachbüchern zu finden sind. Ich habe gelernt, dass ein Hang mindestens 30 Grad steil sein muss, damit ein trockenes Schneebrett abgehen kann. Das mit den 20-30 Grad ist aber nicht grundsätzlich falsch:
-25 Grad können für eine Nassschneelawine, wie bereits erwähnt, ausreichen. Die Gefahrenhinweise für Nassschneelawinen sind aber relativ leicht zu erkennen.
-20-30 Grad ist eine Sicherheitsmarge, da es recht schwer ist, das Gelände richtig einzuschätzen, vorallem auf eine gewisse Entfernung. Als einfache Merkpunkte kann man sich ins Hirn einbrennen, dass man ab 30 Grad im Aufstieg Spitzkehren machen muss und ein Hang ab 40 Grad felsdurchsetzt ist.
-Bei mässiger Lawinengefahr kann man sich durch flachere Geländeabschnitte "mogeln" und kann so den Hang entlassten. Ab der Lawinengefahrenstufe "Erheblich" muss man aber den ganzen Hang, in dem man sich bewegt, anschauen. Falls man ein Hang im unteren flachen Teil begeht, der gegen oben über die kritischen 30 Grad ansteigt, kann man diesen theoretisch auslösen. Der Anriss dürfte aber im über 30 Grad steilen Hangabschnitt liegen. Ab "Erheblich" sind auch richtige Fernauslösungen möglich.
-Egal, was man bei den Forschungen herausfindet, erst Munter erkannte, dass es ein Risikomanagement braucht. Dieses passiert auf den Verzicht von gewissen Risikofaktoren. Das ist beim Skitourenfahren nicht anders als beim Gleitschirmfliegen.

Ein Unglück ist immer sehr tragisch. Man kann aus den Unfällen lernen, verurteilen würde ich aber nie jemanden.

[SoaringErnie]

AW: Tragischer Unfall Jöchelspitze, zwei Gleitschirmpiloten bei Lawinenabgang getötet

Hallo,
ich schreibe mal als völlig unbedarfter Flachländer, der noch nie im Winter zum Fliegen war, das aber nicht grundsätzlich ausschliesst.

Ich kann die Details nicht beurteilen, bin allerdings der Meinung, dass diese für die meisten Piloten nicht so wichtig sind.
Was für mich 'rüberkommt, ist:
- da existiert eine Gefahr, an die ich nicht im Traum gedacht hätte.
- Eine Beurteilung wäre mir mit Sicherheit mangles Erfahrung auch nach Kurs nicht möglich gewesen.
- Die Verunfallten haben wohl echt Pech gehabt und es muss einem jeden Piloten klar sein, dass vor Pech niemand gefeit ist.

Ich würde bei geringstem Zweifel nicht fliegen oder auf den Schnee gehen - aber hätte ich die gehabt?
Die Frage muss sich jeder selbst beantworten.

Auf alle Fälle sollten die Ausbildungsunterlagen hinsichtlich einer Sensibilisierung bei Starts im Schnee überprüft werden.

[WA]

AW: Tragischer Unfall Jöchelspitze, zwei Gleitschirmpiloten bei Lawinenabgang getötet

- da existiert eine Gefahr, an die ich nicht im Traum gedacht hätte.

- und genau hier setzt Gipfelfliegers Post an!

Wer wirklich Walk and Fly im Winter im Steilgelände machen will, muß sich wie ein Skitourengeher verhalten - und wenn er sich dann auch so ausrüstet, hat er ein Teil des Risikos minimiert.

Der gemeine Winterflieger (z.B. meinereiner) geht an Startplätze, die kein Steilgelände hinter sich haben, so wie der Diedamskopf im Brewa z.B. Obwohl, der kurze Steilhang vom SP. zum Gipfel könnte auch rutschen......!

Wirklich tragisches Unglück, mein Beileid den Hinterbliebenen,

WA

[Segelohr]

AW: Tragischer Unfall Jöchelspitze, zwei Gleitschirmpiloten bei Lawinenabgang getötet

Die Leute die im Gasthaus sitzen sind durch den Wall weitgehend sicher und 20 Meter weiter bedindet man sich in Gefahr.

Da hast du zumindest etwas ganz Entscheidendes verstanden. Das ist aber nicht nur in den Bergen so. Wenn ich
an einer vielfrequentierten Straße stehe begebe ich mich 50 cm weiter vorne in Gefahr. Willst du da Schranken aufstellen ?
Man muß sich gerade in den Bergen etwas mehr Gedanken machen, wo man sich bewegt, das kann und muß man verlangen.

Der vorliegenden Fall kann wohl deswegen wahrlich als tragisch bezeichet werden, da vor so einem Pech IMO keiner gefeit ist.
Ich wünsche den nahen Angehörigen und Freunden alle Kraft, diesen schweren Verlust zu verarbeiten.

[Gipfelflieger]

AW: Tragischer Unfall Jöchelspitze, zwei Gleitschirmpiloten bei Lawinenabgang getötet

Zitat von SoaringErnie:
- Die Verunfallten haben wohl echt Pech gehabt und es muss einem jeden Piloten klar sein, dass vor Pech niemand gefeit ist.

Wie man an vorangegangenen Posts auch sieht, mit dieser Ansicht stehst du nicht alleine da.
Ich tu mir allerdings ein bischen schwer es einfach als Pech hinzunehmen zumal man sagen muss, dass wenn Schnee in den Bergen liegt,
selbst bei günstigsten Verhätnissen die Lawinengefahr nie auf Null sinkt. Der Unfalltag war von überdurchschnittlich hohen Temperaturen
geprägt. Wärme entspannt zwar die Schneedecke, führt aber auch zu einem Festigkeitsverlust. Ob die Festigkeit der Schneedecke
soweit abgenommen hat, dass sie abzurutschen droht ist außerordentlich schwer zu erkennen, für den Laien unmöglich.
Dass die beiden Verunglückten nicht gerade den Schutzengel hatten den sie gebraucht hätten ist mir schon klar, aber der Lawinenwarndienst
Tirol hatte explizit auf gerade diese Gefahr wie folgt hingewiesen:

Zitat aus dem LLB Tirol:
Ansonsten ist v.a. in steilen Wiesenhängen auf das Abgleiten von Schnee zu achten. Vermehrt betroffen ist davon
der schneereiche Westen.

und das Lechtal gehört i.M. zu diesem schneereichen Westen.
Meine Erfahrung hat gezeigt, dass ParaAlpinisten im Winter, sofern sie nicht auch als Schitourengeher aktiv sind, sich meist ohne Lawinenausrüstung
auf Tour begeben. LVS, Sonde und Schaufel sind natürlich keine Versicherung gegen eine Verschüttung und auch keine Versicherung zeitnah gefunden zu werden,
vorallem dann nicht wenn man mit dem Umgang der Technik nicht bewandert ist.
Diesen tragischen Unfall kann man leider nicht mehr rückgängig machen, ich hoffe jedoch, dass dadurch der eine oder andere (am besten alle die sich im Winter ins Gelände begeben)
aufgerüttelt worden sind und sich für Touren im ungesicherten Gelände entsprechend vorbereiten.
Hier nochmal die beiden m.E besten Lektüren zu diesem Thema:
3 x 3 Lawinen von Werner Munter und
Lawine von Rudi Mair und Patrik Nairz vom Lawinenwarndienst in Innsbruck.

Ich wünsch allen noch einen schönen Silversterabend und einen guten Rutsch ins neue Jahr.

VG
Gipfelflieger

https://www.ParaAlpin.de

[foehnflieger]

AW: Tragischer Unfall Jöchelspitze, zwei Gleitschirmpiloten bei Lawinenabgang getötet

Meine Erfahrung hat gezeigt, dass ParaAlpinisten im Winter, sofern sie nicht auch als Schitourengeher aktiv sind, sich meist ohne Lawinenausrüstung
auf Tour begeben.

Hallo Sepp, da kann ich Dir leider nur beipflichten.....

viel zu viele Winterbergsteiger/-wanderer, Schneeschuhwanderer aber leider auch vereinzelt erkenntnisresistente Skitourengeher sind ohne entsprechende LVS-Ausrüstung unterwegs, von regelmäßigem LVS Training ganz abgesehen.
....und Du weist selber von Deinen eigenen Erfahrungen in den Bergen, dass die Anzahl derer die da nicht hin gehören täglich zunimmt.

Den beiden Verunglückten hilfts nicht mehr, die anderen sollten es als mahnendes Beispiel sehen und die unverbesserlichen werden eh nichts daraus lernen...

Einen lawinenfreien rutsch...
Stefan

[James]

AW: Tragischer Unfall Jöchelspitze, zwei Gleitschirmpiloten bei Lawinenabgang getötet

Es ist schön wie hier niemand ohne Lawinenschaufel, Lawinenpipser,.... aus dem Haus geht. Aber schaut man sich im Winter auf den schneebedeckten Bergen um, so Wunder was latschen sehr häufig Leute irgendwo rum wo sie nicht hingehören fern von abgesicherten Pfaden und ohne Lawinenausrüstung. Ich geh ab und zu an der Jöchelspitze fliegen und bin überzeugt 99% die hier schreiben inkl. mir wären da rüber gelatscht ohne irgend ein schlechtes Gewissen zu haben! Bevor Leute nicht zum Startplatz laufen fahren sie gar nicht hoch und somit hat das Fernbleiben vom Startplatz andere Gründe als Lawinen. Das Gelände ist gut erschlossen und ab zu sogar gewalzt. Wirft man nur einen Blick nach Bezau und Diedamskopf sieht man wo Gleitschirmflieger überall rumlaufen ohne jegliche Rücksicht auf sich oder Natur. Von den Tourengeher, Winterwanderer und Schneeschuhwanderer ist noch gar nicht die Rede. Es wissen ja wiederum 99% aller Piloten die mit der Bahn hoch fahren nicht mal die Lawinenwarnstufe des jeweiligen Tages und hier wird groß über Schneekenntnisse/Lawinenkenntnisse gesprochen. Tschuldigung aber seit ihr auch mal beim Fliegen, schaut mich und die anderen Piloten an - gewöhnliche Menschen ohne große Kenntnisse über das Bergführer oä.. Meines Erachtens hatten alle ein sehr großes Glück die nicht involviert waren, auch die Flugschule weil sie am Weststartplatz nicht Schult und somit gar nicht darüber gegangen wäre und zwecks Westwind den Schulbetrieb abgebrochen haben und nicht wegen der Lawinengefahr.

Es war leider ein sehr schlechter Tag um fliegen zu gehen und sie konnten sich leider nicht mehr retten. - Mein tiefstes Beileid!

[tobidö]

AW: Tragischer Unfall Jöchelspitze, zwei Gleitschirmpiloten bei Lawinenabgang getötet

Weil die Frage nach Lawinenausrüstung aufgekommen ist:
Beim DAV (deutscher Alpenverein) kann man sich komplette Sets sehr günstig leihen (paar Euro am Tag für Mitglieder). Für Leute, die nur ab und zu im ungesicherten Schnee unterwegs sind vielleicht eine geeignete Alternative zum Selbstkauf.
Und: Das Optimum um den Umgang mit LVS-Geräten zu lernen ist sicherlich einen Kurs zu besuchen. Aber auch mal schnell Abends nach der Tour mit einer simulierten Verschüttung zu üben (Kumpel vergräbt Rucksack mit Pieps im Schnee, man sucht und gräbt auf Zeit und ohne weitere Vorbereitung) bringt schon immens viel. Dauert grad mal 20 Minuten und ist sicher 100x besser als das übliche vor-sich-herschieben eines richtigen Kurses und dann plötzlich ganz ohne Übung im Ernstfall dazustehen.

[DonP]

AW: Tragischer Unfall Jöchelspitze, zwei Gleitschirmpiloten bei Lawinenabgang getötet

mein herzliches beileid, das klingt wirklich nach üblem pech - verschüttet hinter der hütte :-(

was mir spontan dazu einfällt:

das einfachste suchsystem ist leider kaum bekannt, wir verwenden das seit jahren, passt auch bestens auf ein wende GZ sowohl im fly als auch im rucksackmode.

der film ist übel gemcht (technisch) aber die aussagen sind ganz interessant http://www.lawinenball.at/Deutsch/Si...ch/Youtube.htm

ich bin in keiner weise mit dem hersteller verbunden außer als anwender, ich finde nur dass dieses von zwei privatiers aus einem eigenerlebnis dass grad noch gut ging heraus entwickelte
aus meiner sicht sehr gute system mehr aufmerksamkeit verdient.

der rest wurde eh schon gesgt, BITTE 3x3 vom munter kaufen und lesen, das ist aus meiner sicht pflichtlektüre für JEDEN der im winter in die berge geht.

LG

P

[conny-reith]

AW: Tragischer Unfall Jöchelspitze, zwei Gleitschirmpiloten bei Lawinenabgang getötet

@DonP,

das ist das Beste was hier im Forum bezüglich Lawinenrettung dargestellt wird.

Seriös und Sehr informatives Video.


Danke

Gruß Conny