Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

[X-Dream Dani]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

H....dass das Soaren mit Anderen, mit einer absoluten Disziplin und Umsicht erfolgen muß, anders funktioniert es nicht....

Danke, dass wir uns mal durchgehend einig sind über eine Aussage.

..... das ist bei uns selbstverständlich, dass ein Vorflugberechtigter mit ausreichender Höhe, einem niedrig kratzendem sein Vorflugrecht abtritt, damit der noch eine Chance hat wieder an der Kante hochzukommen. Das passiert mit eindeutigen Handzeichen und Flugbewegungen. ...

spannend, insbesondere wenn ein Neuling/Auswertiger in eure Gruppe einfliegt! Wie kann man die Handzeichen verstehen bzw. wie wird quittiert, dass man verstanden hat? Ich teile mit dir die Ansicht, dass es theoretisch und auch praktisch Alternativen zu den existenten Regeln gäbe. Diese sind jedoch nur in sehr kleinem und abgesicherten Rahmen umsetzbar- können jedoch durchwegs Sinnvoll sein. Ich denke jedoch die Diskussion ist so oder so schon recht verzettelt... ;-)

Ob so weit über der Kante die Hangflugregeln gelten?

Wie würdest du denn die Definition gestallten, ab wann der frei Luftraum eintrifft und somit die Hangflugregeln aufgehoben ist?

..... wenn ein Gentlemen Agreement zu nem Unfall führt. Würden sie als Geschädigte auf ihre Ansprüche mit der gleichen Hartnäckigkeit verzichten...?

..interessanter Gedankengang, bzw. Frage!

@Dani deine Arroganz ist einfach kaum zu überbieten, daher wollte ich auf deine Aussagen eigentlich garnicht eingehen.

..du, es zwingt dich keiner dich hier an dieser Diskussion zu beteiligen, ich am allerletzten. Trotzdem, große Hochachtung, dass du über deinen Schatten springst! Im Übrigen, sorry, wenn ich arrogant rüber komme. Ist nicht meine Absicht! Es scheint auch, als sei ich der Letzte der die Stange noch für den Orangenen hoch hält. Vielleicht haben die anderen aufgegeben? Sei mir nicht böse, wenn ich nicht aufgebe - dafür ist mir diese Thema zu wichtig!

Nun die einfach Frage an Dich: wer von beiden weicht nach rechts aus (wenn auch spät) und wer verhält sich total falsch und fliegt nach links anstatt seinen Kurs zu halten?

Deine Frage ist eine Suggestivfrage und sind in Diskussionene nicht wirklich angebracht. Trotzdem will ich sie dir beantworten; der Orangene weicht aus, wenn auch, wie du es richtig erkannt hast, erst kurz vor der Kollision optisch, unmissverständlich sichtbar!

Also wenn du schon auf das einhalten der Regel pochst, wie kannst du dann ernsthaft behaupten der Orange hätte sie mißachtet, während der blaue alles richtig gemacht hat?

..das ist eine berechtigte und reguläre Frage. Die Missachtung der Regeln vom Orangenen kommt aus der Tatsache, dass er einen Kollisionskurs mit dem korrekt entgegenkommenden Blauen fliegt und diesen zu einem Ausweichmanöver zwingt. Dass der Blaue alles Korrekt gemacht haben soll habe ich nie behauptet, ist also folglich eine Unterstellung! Ich habe erwähnt, dass die Entscheidung vom Blauen ein Ausweichen nach links und dies noch halbherzig vorgenommen offensichtlich falsch war. Nur kann man ihm dies nur sekundär vorwerfen, da der prioritäre Fehler - eben nicht beachten der Vortrittsregeln vom Orangen ihn zum Handeln gezwungen haben. Leider hat er die vermutlich falsche Seite gewählt. Ob die rechte Seite besser gewesen wäre steht in den Sternen - ändert aber so oder so die Schuldfrage des Orangenen nicht!

... wenn ich Dich jetzt nicht schon so lange kennen würde , dann käme ich jetzt auf die Idee, dass Du in dieser Situation halt auch mal schnell in den Gegenverkehr reinziehen würdest.

Hi MAXL, ja da könntest du sogar noch recht haben. Aber da du mich eben kennst weißt du auch, dass meine Kurven klar und unmissverständlich erkennbar sind. Aber es geht hier auch nicht um mich - ich habe solche Situationen zum Glück bis jetzt nur ein mal erlebt als ich im Landeanflug ein grüner Schirm der vor der grünen Bananenplantage in seiner Rechtsvolte mir in meiner regulären Linksvolte im Queranflug auf gleicher Höhe entgegenkam! War auch kurz geschockt! Hab kurz mal gerissen - mein Passagier nahm es zum Glück gelassen.....
Nein, meine Angst gilt denjenigen die eben nicht so schnell und kontrolliert eine 180°-Negativkurve fliegen können. Die sind in solchen Situationen einfach unberechtigterweise im Nachteil.

Ich hätte den Satz mit dem Vorflugrecht einfach weglassen sollen.

Alles klar, Bernd! Jetzt habe ich deine Aussage verstanden und gebe dir natürlich auch recht....sorry, auch ich habe hin und wider eine lange Leitung!

Interessante Frage in dem Zusammenhang: Ab wann gilt ein Schirm der den Hang rechts hat, eigentlich nicht mehr als am Hang fliegend, so dass man berechtigt ist zwischen ihm und Hang durchzufliegen?

Das ist eine gute Frage die gerade in dieser Diskussion berechtigt ist. Ich würde und das macht die ganze Sache wider unheimlich schwammig, die 50m Regel vom Karl anwenden , also zwischen dir und dem anderen Pilot sind 50m und wenn du gemäß Karl sicher fliegen willst nochmals 50m zum Hang. Also müsste der Aussendurchflieger gute 100m weg vom Hang sein. Das ist natürlich nirgend wo so festgehalten (so gehe ich davon aus) aber gerade an Fluggebieten mit breitem Aufwindband wie oft bei uns am Cassons oder ich im letzten Winter in La Palma erlebt habe immer wider eine oft gesehene Situation die auch zu Unklarheiten geführt hat. Ich denke jedoch, dass in solchen breiten Aufwindbänder allgemein weniger Stress und mehr Raum und Zeit für unkonventionelle Lösungen herrscht und folglich solche Situationen nicht zu Videos führen die danach so heiß diskutiert werden müssen... ;-)

Ist das auschließlich Deine persönliche Meinung oder durch Gesetze, DHV- oder andere Richtlinien so festgelegt? Wenn, dann bitte wo? Ich lerne gern dazu.

Hermann, du zitierst aus der allgemeinen Luftverkehrs-Ordnung, der selbstverständlich wir auch unterstehen. Ergänzend sind dabei die Flugbetriebsordnung für Hängegleiter und Gleitsegel zu beachten. Darin wird leider das Fliegen am Hang nur marginal beschrieben. Es kann der Grund sein weshalb hier solche Unstimmigkeiten herrscht. Lustigerweise kennt jedoch jeder der hier mitschreibt die angesprochenen "Hangflugregeln" und dies obschon sie eben nur schwammig in der FBO umschrieben sind. Bei uns in der Schweiz ist die Definition ähnlich schwammig. Wir sind grundsätzlich dem Segelflieger gleichgestellt und teilen theoretisch die gleiche Gesetzgebung. Dort wird von einem "genügenden Sicherheitsabstand zum Hang" und zwar vertikal wie horizontal gesprochen.
In einem weiteren Text wird folgendes beschrieben:
....
- Der Mindestabstand vom Hang wird durch die Aufwindverteilung mitbestimmt und sollte mindestens eine Spannweite betragen.
- Wer den Hang in Flugrichtung gesehen auf der rechten Seite hat, besitzt Vorflugrecht.
Entgegenkommende Luftfahrzeuge müssen luvseitig vom Hang weg ausweichen.
- Der Anflug zum Hang hat so zu erfolgen, dass keine Hangflugbahn geschnitten wird. Bei Annäherung an den Hangflugbereich muss der sich von außen nähernde Pilot für einen ausreichenden Sicherheitsabstand zu anderen Luftfahrzeugen sorgen.

Es wird nirgends erwähnt wann die Regeln noch als Hangflug angesehen werden darf/kann/muss.
Genau aus diesem Grund soll, und so habe ich es anno dazumal auch gelernt, der Hangflug nicht mit einer Distanz limitiert werden sondern durch die Art und Weise wie in dieser Situation üblicherweise geflogen wird - also nicht in Kreisbewegung sondern hintereinander, entlang dem Aufwindband.
Übrigens, die CH-Segelflieger haben für sich selber uns Hängegleiter gegenüber ein Gentlemen Agreement angenommen:
Implemented Safety Action
Sicherheitsempfehlung Nr. 436 des BFU-Schlussberichts
.....
2. Im Hangflug lassen die Segelflieger dem Gleitschirmpiloten den Vortritt. Dies auch und insbesondere in den Fällen, wo der Gleitschirm auf Grund der Hangflugregeln ausweichen müsste.
....

Nun, Hermann meine Frage zurück an dich; ab wann endet für dich die Hangflugregel? Und da du gerade am Antworten bist die gleiche Frage zurück; Ist das auschließlich Deine persönliche Meinung oder durch Gesetze, DHV- oder andere Richtlinien so festgelegt? Wenn, dann bitte wo?
Wie du siehst stehen wir hier an, du wie ich! Da die Hangflugregel die naheliegende und die am sinnvollsten da größte möglichste Sicherheit versprechest Regel ist, poche ich weiter darauf, dass unabhängig vom Hangabstand, vertikal wie horizontal, nach Hangflugregel geflogen wird. Wenn du mir eine entsprechende Gegenargumentation bringst und die ebenso gesetzlich belegst, dann bin auch ich lernwillig. Leider ist lernen nicht immer so einfach, wie du siehst....

DWenn z.B. alle mit dem Hang links in eine Richtung fliegen, und der Vorderste wendet, darf der nicht direkt wieder an den Hang. Er muss, obwohl mit dem Hang rechts, aussen bleiben. Denn durch seine Richtungsänderung zum Hang hin würde er erst auf Kollisionskurs gehen. (In der Praxis ist es natürlich wieder schwierig zu definieren, wieviel Platz sein muss, damit man in einer solchen Situation wieder an den Hang darf ...)

..ähm, jetzt bist du oder ich definitiv im falschen Film! Aber ich glaube diese Diskussion lass ich aus, denn sonst komme gar nicht mehr ins Bett!

...Frühzeitige, eindeutige und verbindliche Manöver stellen für alle Piloten essentielle Sicherheitspolster dar. Frühzeitig bedeutet für mich, dass auch ein unerfahrener Pilot ohne Stress sinnvolle Enscheidung für sich und das Fliegerumfeld treffen kann. An diese Definition hält sich der orangefarbene Pilot eben nicht. ..

..ich hätte es nicht besser rüber bringen können. Bringst es voll auf den Punkt.

[Basti G.]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)



Nochmal eine Umfrage: Wie habt ihr Hangsoaren in der Ausbildung gelernt? Variante 1 oder Variante 2


Zugegeben ist nur Spaß...wenn die Abstände stimmen würden wäre die andere Variante schon auch ok. Aber wenns voll ist am Hang wohl kaum möglich ohne Durcheinander zu produzieren und durch den dauernden Kurvenwechsel evtl. auch fraglich ob überhaupt effektiver.

[Andi1965]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Ich finde einen Vergleich mit dem Reißverschluss-System bei Fahrbahnverengungen ganz passend.
Der Vorteil liegt im Wegbleiben der Verhandlung und dem Geschwindigkeitsgewinn daraus.
(Auch hier gibt es immer wieder Schlaumeier, die Wolfgang62 zurecht anbruellen dürfte..)

Eine Regel am Hang müsste eigentlich genauso einfach und schnell sein...
Ist sie das nicht, muß sie schnell gemacht werden
Und hier steigen wieder viele, die mal ebenso hier zu Arbeitszeit mitklimpern aus.
:-)
Gegenfrage:
Was ist das für ein Pilot(2-Bein), der den Hang (oder was auch immer) links hat und um Meter feilscht ??????????
Um Meter feilscht für was und welchen Preis?
Den Preis bezahlte ich schon oft. Mit Material und Zeit bisher. Und ich war der, der unten stand !!!

Danke Dani, wolfgang, Zorro...und andere für die Beiträge
Ich bin auch ratlos und weiche aus.
Blau 3 : Orange 4 war wohl der letzte Stand

Grüße Andi

[bigben]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Es scheint auch, als sei ich der Letzte der die Stange noch für den Orangenen hoch hält.

Das sollte Dich eigentlich langsam nachdenklich machen, oder ;-)


Dani,
Du hast bestimmte jede Menge Erfahrungen, die Du mit anderen teilen kannst und die mit Sicherheit auch gerne angenommen wird, aber was offensichtlich viele stört, ist die Art und Weise wie Du Deine Stellungnahmen abgibst.


Es ist das, was Dir einige Vorredner als Arroganz auslegen. Mit dieser oberlehrerhaften Art wie Du formulierst, beanspruchst Du die absolute Deutungshoheit nur für Dich und Widerspruch ist unzulässig. Deine Sicht der Dinge ist FAKT, alle anderen interpretieren nur und liegen falsch, weil Deine Fakten glasklar sind und wer das nicht erkennt ist eben ... Du maßt Dir an zu entscheiden welche Fragen zulässig, unberechtigt, gut oder suggestiv sind.
ABER einfache Fragen an Dich, die Du sachlich mit Ja oder Nein beantworten könntest, verweigerst Du eine eindeutige Antwort.


[FONT=Verdana]

Zitat von thunder1986
Nun die einfach Frage an Dich: wer von beiden weicht nach rechts aus (wenn auch spät) und wer verhält sich total falsch und fliegt nach links anstatt seinen Kurs zu halten?


Deine Frage ist eine Suggestivfrage und sind in Diskussionene nicht wirklich angebracht. Trotzdem will ich sie dir beantworten; der Orangene weicht aus, wenn auch, wie du es richtig erkannt hast, erst kurz vor der Kollision optisch, unmissverständlich sichtbar!

Alle die nicht Deiner Interpretation folgen werden barsch abgekanzelt, als wären alle anderen Teilnehme an der Diskussion ahnungslose Schwachköpfe und nur Du bis der Experte.


Das lieber Dani, bei allem Respekt, zeugt nicht unbedingt von einer hohen Diskussionskultur und Toleranz, die Andersdenkenden die gleiche Freiheit zugesteht, wie sich selbst. Souveränität und Größe zeigt nicht der, der immer nur den schwersten Hammer schwingt.


Ich habe einfach mal wahllos Zitate aus Deinen letzten Post zitiert, denk einfach mal drüber nach, welche Wirkung das auf andere hat, oder welche Wirkungen solche Aussagen haben würden, wenn Sie Dir gegenüber getätigt würden.


Ich weiß nicht, ob Du Dir und Deiner Reputation damit einen Gefallen tust.

Gruß bigben

Ich erachte diese Aussage aus Not an Argumenten generiert. ……. Oder will hier irgend jemand behaupten dass der Orangene auf meinem Standfoto nicht auf Kollisionskurs steht?

Nun Mik, eine aus dem Video klar definierte und sichtbare Flucht eines Gleitschirmes ist ein Fakt. ……… Aus dieser Sicht hast du Recht wenn man solche Grundsätze nicht akzeptiert wird die Diskussion schwierig!


Eine Formation erachte ich als Formation wenn man mehr oder weniger Parallel einem Hang folgt und dies mehrere Piloten es mehr oder weniger gleich tun. ………… Ein Kammeramann definiert nicht die üblich vorgegebene Flugbahn.


das ist bitter, wie eisern du auf offensichtlich Argumente nicht antwortest und offensichtliches ignorierst. Aber es verwundert mich nicht. Ich denke schon, dass eines unserer Hauptprobleme in unserer Szene die hohe Anzahl an selbsternannten Experten ist. Wenn du dich als wahren Experten outen willst, dann bitte; Hosen runter! Ansonsten, einfach nur schade....

ja, das stimmt. Darum versuche ich immer noch euch mit stichhaltigen Argumenten die Situation begreiflich zu machen. Nur, es gibt in unserer Szene einige Lernresistente, deren Einstellung auch ich nicht ändern kann.


...ach komm jetzt, jetzt werden deine Argumente einfach nur lächerlich…………..


....ich bitte dich! Der Orangene Schirm schaut doch auf meinem Bild gerade auf die Kamera. …………


....und da ist es schon wider; eine aus der Luft gegriffene Aussage....genau das zeigt mir doch, dass da zu wenig Substanz in deinen Aussagen ist. ………..

………….

...anstatt sachkundige Argumente gegen meine Aussagen zu bringen werde ich hier einfach mal Pauschalverurteilt. Wie soll ich dies verstehen? Willst du damit einfach deiner Diskussionsverweigerung Ausdruck verleihen oder fehlen dir schlicht die schlagkräftigen Argumente? So, oder so eine spannende und für diese Diskussion sachlich wertvolle Haltung, gratuliere!

Deine Frage ist eine Suggestivfrage und sind in Diskussionene nicht wirklich angebracht.

Das ist eine gute Frage die gerade in dieser Diskussion berechtigt ist.

[Andi1965]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Bigben,

Dani formuliert doch GLASKLAR ! Wo ist etwas unklar?
Und wo ist der Hang im Beitrag?

sind wir im schneiderforum und reden über die kunst der darstellung ?
Gesucht wird eine Formel mit der wir Klarheit am Hang bekommen.
Wir müssten also irgendwie vom Kleinen zum Großen kommen.
Auf dem Weg dahin sollten wir Verzettelungen vermeiden.
Eigentlich müssen wir Verzettelungen vermeiden weil ja die Integrationskonstante eh dazu kommt. Aber das klingt ja wieder arrogant..

Grüße Andi

[setup]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Ich weiß nicht, ob Du Dir und Deiner Reputation damit einen Gefallen tust.

Aus meiner Sicht tut er das, da er das was ich mal gelernt habe zu 100 Prozent bestätigt!

Ich erinnere mich noch sehr gut als ich in Loekken als Anfänger an einem Kurs teilgenommen habe. Meine A-Schein Prüfung lag nur wenige Wochen zurück. Ich eierte vorm Hang rum und dachte nur: "bloss nichts falsch machen". Ich bin einige Male abgesoffen, weil mir ein Kilometer voraus ein Schirm entgegenkam der den Hang rechts hatte. Ich bin soweit ausgewichen, dass ich Glück hatte nicht im Meer gelandet zu sein.
Umgekehrt fing ich bereits an nervös zu werden noch bevor ich die Farbe des entgegenkommenden Schirms erkennen konnte. Einige Male drehte ich um 180 Grad weil ich dachte der sieht mich nicht. Meistens habe ich so flach gedreht, dass ich nach 150 Grad bereits wieder am Boden stand.

Ich kann nicht ausschließen, dass ich anders reagiert hätte als der Blaue, wenn ein Schirm ohne erkennbare Hinweise auf Richtungsänderung auf mich zugesteuert hätte.

Die Abstände entgegenkommender Schirme bei denen Adrenalin ausgeschüttet wird haben sich natürlich mit der Erfahrung verringert. Dennoch bewirkt diese Erinnerung bei mir noch immer, dass ich, Hang links, frühzeitig andeute dass ich ausweiche und das im Gegenzug auch erwarte.

Wenn einige behaupten: "Wenn er das nicht beherrscht soll er halt nicht fliegen" klingt das zynisch. Auch Anfänger müssen Erfahrungen sammeln. Für umso wichtiger erachte ich - wenn auch nur ein Pilot dabei ist, den man nicht kennt - die Einhaltung klar definierter Regeln. Das schafft Verlässlichkeit, auch wenn ich dafür mal etwas weiter ausweichen muss. Dass innerhalb eines Vereins die Regeln mitunter etwas "weiter" ausgelegt werden oder man sie durch Absprachen oder Zeichensprache während des Fluges gänzlich außer Kraft setzt weiß ich selbst. Dafür fliegt man regelmäßig miteinander und kennt sich. Das ist aber nicht Gegenstand dieser Diskussion.

Bitte denkt daran, dass in fremden Fluggebieten immer Anfänger in der Luft sein können und nehmt Rücksicht, auch wenn das bedeutet, dass man vielleicht früher landen muss. [/Wort zum Sonntag beendet]

Viele Grüße,
Michael

[Independence Radical]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Sorry,
aber wäre es nicht ab und zu auch nützlich wenn unsere

Aerodynamic verliebten hardcore Liegegurtzeucracks

eine Richtungsänderung mit rechte,oder linke Hand raus anzeigen würde? (Blinker :-)

Hätte in dem Video m.e für klare Verhältnisse gesorgt. (meine Meinung)


Ex-IR
T-3+XC²

Bevor ich hier in der LUFT zerissen werde,ich habe nichts gegen
Aerodynamic verliebten hardcore Liegegurtzeucracks !!!!!!!!!!

[Thermann]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Hermann, du zitierst aus der allgemeinen Luftverkehrs-Ordnung, der selbstverständlich wir auch unterstehen. Ergänzend sind dabei die Flugbetriebsordnung für Hängegleiter und Gleitsegel zu beachten. Darin wird leider das Fliegen am Hang nur marginal beschrieben. Es kann der Grund sein weshalb hier solche Unstimmigkeiten herrscht.....
....Nun, Hermann meine Frage zurück an dich; ab wann endet für dich die Hangflugregel?

Hi Dani, wie Du schon sagst, ist die Hangflugregel nur marginal beschrieben und nicht gesetzlich definiert. Sie ergibt sich vielmehr aus §13, da natürlich wer nicht rechts ausweichen kann, vorflugberechtigt ist und der Entgegenkommende entsprechend ausweichen muss.
Primär gilt die Ausweichregel. Diese hat Blau durch eine Linkskurve grob verletzt, obwohl nach rechts ausweichen problemlos möglich gewesen wäre, Hangflugregel hin oder her.

[Basti G.]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

@BigBen:
Ganz ehrlich, auch wenn das hier eigentlich an dieser Stelle überhaupt nichts zur Sache tut, empfinde ich deine Art zu schreiben als mindestens genauso arrogant/oberlehrermäßig wirkend wie die von Dani. Dafür aber wesentlich unsachlicher bzw. einfach nicht den Tatsachen entsprechend. Die meisten Zitate von ihm die du hier anführst sind nicht arrogant, sondern schlicht richtig. Wenn etwas Fakt ist, kann man das auch schreiben. Nur als Beispiel sind die Winkel der Schirme zueinander auf dem Bild das Dani verlinkt hat, was vorher von mir auch schon angesprochen wurde, einfach Fakt. Auch wenn dir das nicht passt, weil du es einfach nicht schaffst von deinem hier so vehement vertretenen, aber trotdem nicht richtigerem, Standpunkt zurückzutreten.

Aber was schreib ich hier noch?...wir zwei kommen hier eh nicht auf einen Nenner. Gleich packst du eh aufgrund meines Posts wieder den Holzhammer aus, anstatt mal darüber nachzudenken. Ich bin froh dass Dani hier schreibt. Die meisten Lehrer/Piloten die ich kenne die einen vergleichbaren Erfahrungsschatz haben wie er, haben mir gesagt dass sie hier in diesem Forum gar nicht mehr schreiben, da ihnen das Geschwafel der selbst ernannten Forumsexperten viel zu viel ist. Wenn ich mir anschaue wie Dani hier, trotz guter Beiträge, angegangen wird wundert mich das absolut nicht. Man kann auch alles dafür tun, das das KnowHow in diesem Forum immer weiter sinkt. Dass er irgendwann gernervt ist und ebenfalls zurück schießt ist menschlich.

[#herby#]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Dani,
Du hast bestimmte jede Menge Erfahrungen, die Du mit anderen teilen kannst und die mit Sicherheit auch gerne angenommen wird, aber was offensichtlich viele stört, ist die Art und Weise wie Du Deine Stellungnahmen abgibst. ..........

Danke Bigben, dein Posting trifft es genau. Das ist meiner Meinung nach der Grund warum Dani so stark polarisiert.
Einige lassen sich von diesem Stil total beeindruckten und die Anderen nevt es eben nur.

[MURMEL]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Auch ich bin eindeutig Dannis Meinung. Die Ausweichpflicht ist ganz eindeutig eine Pflicht dessen, der den Hang
an seiner linken Seite hat. Sie ist keine Regelung, nach dem Motto, "der mit dem Hang links muß ausweichen, es sei denn, daß er der Meinung ist, daß der Entgegenkommer mit Hang rechts ja näher an den Hang fliegen könnte."

Es gibt sicherlich einen Grenzbereich, wo die Hangflugregel in die normale Ausweichregel (Entgegenkommer weichen beide nach rechts aus) übergeht, z.B immer dann, wenn die ersten anfangen, über dem Hang in der
Thermik zu kreisen.

Das wird bei unklaren bzw interpretationsfähigen Gesetzen und Regeln dann im Prozess entschieden. Aber wir finden da bestimmt keine Musterprozesse.

Viele Grüße
Michael C.

[Thomas C]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

teile ganz klar Dannis Meinung.

Und seine Art kann ich schon verstehen, ist halt nicht leicht hier als Experte respektiert zu werden. Das ist so eine Paragleiter-Besonderheit die ich absolut nicht verstehen kann... aber egal, spilled milk

P.S.: bewundere seine Geduld und Sendungsbewusstsein trotz der hier üblichen netten Umgangsformen ;-)

[#herby#]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Hi Dani, wie Du schon sagst, ist die Hangflugregel nur marginal beschrieben und nicht gesetzlich definiert. Sie ergibt sich vielmehr aus §13, da natürlich wer nicht rechts ausweichen kann, vorflugberechtigt ist und der Entgegenkommende entsprechend ausweichen muss.
Primär gilt die Ausweichregel. Diese hat Blau durch eine Linkskurve grob verletzt, obwohl nach rechts ausweichen problemlos möglich gewesen wäre, Hangflugregel hin oder her.

Korrekt!

Dieser Thread hat recht gut nachgewiesen das es keine verbindliche "HangflugREGEL" gibt, nur jede Menge Interpretationen davon.
Deshalb ist jede dieser Interpretationen ist so richtig oder falsch wie die Anderen.

Der $13 schreibt vor, das man rechts auszuweichen hat. Daran hat sich primär jeder zu halten.

Dann gibt es noch die FBO, die aus gutem Grund von einem "Hindernis" und nicht von einem "Hang" spricht.

" Bei einer Begegnung an einem Hindernis muss das Fluggerät, auf dessen linker Seite sich das Hindernis befindet, dem anderen Fluggerät ausweichen."

Das gilt somit auch im freien Luftraum, wenn rechts von einem Piloten gerade ein anderer Pilot fliegt und man deshalb nicht ausweichen kann, oder bei einem Baukrahn am Landeplatz usw. Man beachte auch das die FBO von einem Hindernis spricht, das sich LINKS befindet und nicht LINKS UNTEN.
Ich glaube aber nicht das es etwas vergleichbares in Asien gibt, somit bleibt das internationale Luftrecht mit der rechts Ausweichpflicht.

Der blaue Pilot hätte nach §13 rechts ausweichen müssen, hat er aber nicht.
Ich finde es sehr erstaunlich wie viele hier im Thread diesen Verstoß einfach so akzeptieren. Die Behauptung rechts wäre nicht genügend Platz gewesen ist quatsch und wird duch den Piloten mit der Kamera wiederlegt, der nämlich genau dort entlang fliegt, wo der blaue Pilot vorher hätte ausweichen können. Der blaue Pilot war sogar noch etwas höher als der Kamerapilot.

Das der orange Pilot rücksichtslos fliegt steht ausser Frage. Das ist aber nicht die Unfallursache.

[MiK]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Hallo Dani,

Das selbe könnte ich auch aus meiner Sicht behaupten, tue ich aber nicht, denn du reagierst ebenso wenig auf meine Fakten wie die meisten anderen auch nicht und nur ausweichende Pauschalverurteilung mir gegenüber hervorbringen.

falls Du mein Posting als Pauschalverurteilung Dir gegenüber empfunden hast, tut mir das leid, war auch nicht beabsichtigt und ich entschuldige mich dafür.
Alles was ich geschrieben habe ist meine Meinung, meine Sicht der Dinge, meine Interpretation, und das habe ich glaube ich auch immer dazugeschrieben. Mehr will und kann ich aus den paar Sekunden Video nicht rauslesen. Nur Deine Argumente überzeugen mich einfach nicht, ich kann nicht verstehen warum Du Orange die Alleinschuld gibst. Du schreibst immer wieder, dass Blau korrekt fliegt, z.B.:

Nur wenn ich sehe, dass ein Anflugwinkel eines entgegen kommenden Schirmes mir ein Kollisionskurs markiert dann lass ich mir dies nicht als optische Täuschung unterjubeln. Oder will hier irgend jemand behaupten dass der Orangene auf meinem Standfoto nicht auf Kollisionskurs steht?
...
Die Missachtung der Regeln vom Orangenen kommt aus der Tatsache, dass er einen Kollisionskurs mit dem korrekt entgegenkommenden Blauen fliegt und diesen zu einem Ausweichmanöver zwingt.

Natürlich sind sie auf Kollisionskurs. Aber wenn Orange auf Kollisionskurs mit Blau ist, ist Blau auch auf Kollisionskurs mit Orange. Die Regel sagt, wer ausweichen muss, aber nicht dass einer vorher korrekt geflogen ist und der andere nicht. (Wäre was anderes, wenn's kurz zuvor Richtungsänderungen gegeben hätte, was ich (mit meinem ungeschulten Auge) aus diesem Video aber nicht erkennen kann).
Das mit der Richtungsänderung um auf Kollisionskurs zu gehen wollte ich eigentlich hier mit einem Beispiel deutlich machen (was mir wohl nicht gelungen ist):

DWenn z.B. alle mit dem Hang links in eine Richtung fliegen, und der Vorderste wendet, darf der nicht direkt wieder an den Hang. Er muss, obwohl mit dem Hang rechts, aussen bleiben. Denn durch seine Richtungsänderung zum Hang hin würde er erst auf Kollisionskurs gehen. (In der Praxis ist es natürlich wieder schwierig zu definieren, wieviel Platz sein muss, damit man in einer solchen Situation wieder an den Hang darf ...)

..ähm, jetzt bist du oder ich definitiv im falschen Film! Aber ich glaube diese Diskussion lass ich aus, denn sonst komme gar nicht mehr ins Bett!

Aber ich probiers gern noch mal: 5 Piloten fliegen am Hang, in eine Richtung, den Hang links, kein Gegenverkehr, es sind nur diese 5 in der Luft. Der Vorderste wendet, Kurve vom Hang weg. Wenn er jetzt direkt wieder an den Hang fliegt, geht er durch seine Richtungsänderung auf Kollisionskurs, was er nicht darf. Folglich muss er die anderen vier innen durch lassen, obwohl er jetzt den Hang rechts hat. Das passt doch auch mit dem von Dir zitierten zusammen:

- Der Anflug zum Hang hat so zu erfolgen, dass keine Hangflugbahn geschnitten wird. Bei Annäherung an den Hangflugbereich muss der sich von außen nähernde Pilot für einen ausreichenden Sicherheitsabstand zu anderen Luftfahrzeugen sorgen.

Und dabei spielt doch wohl Hang links oder rechts keine Rolle, oder?

Nochmal kurz zum tiefer Fliegenden:

Der erste in der Thermik definiert die Drehrichtung und der von unten schneller steigende hat vortritt sind sekundäre Regeln. Wenn nun einer auf die falsche Seite dreht tut er dies grundsätzlich regelwidrig trotzdem hat er nach oben eine schlechte Sicht und es macht Sinn als oben fliegender auszuweichen, was in der Regel auch einfach ist da man in alle Richtungen eine Fluchtmöglichkeit hat.

Passt das für dich?

Noch nicht ganz
Gibt es nun eine solche Regel oder nicht? Mir ist nur die Regel bekannt, der schneller Steigende hat Vortritt. Das hat meiner Meinung nach nichts mit der Höhe zu tun, Vortritt hat er auch wenn er schon höher ist (was natürlich genauso viele Auswirkungen hat wie die Hangflugregeln wenn man alleine am Hang unterwegs ist ). Deine von mir schon zitierten Aussagen und auch diese wieder

Da er nun auch noch der höhere ist muss er erst recht ausweichen.

bedeuten für mich aber immer noch, dass es beim Hangfliegen eine solche Regel doch gibt (ob untergeordnet oder nicht ist doch erst mal egal).

Viele Grüße,
Michael

[Basti G.]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

@#Herby#:
Die Frage ist was man als Hinderniss betrachtet, oder? Stellt ein möglicher Leebereich ein Hinderniss für einen Gleitschirmflieger dar? Verlangst du wirklich dass man knapp über einer Soaringkante, nur weil man keinen festen Boden mehr als Hinderniss rechts neben sich hat, durch die Ausweichregel gezwungen wäre ins Lee bzw. in die Kompressionszone zu ballern? Das wäre eine nicht wirklich zielführende Auslegung der Regelungen, oder?