Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

[MuhTiger]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

[....]
Jeglicher Leistungsdruck sich selber und auch den anderen gegenüber erhöhen das Risiko Unfälle zu provozieren.

und das ist der springende Punkt. Der Orangen hat dafür zu sorgen, dass es gar nicht dazu kommt, dass der Blaue reagieren muss....

Nächtle

Dani

So, nun hat dieser thread unerwarteterweise eine ganz erfreuliche Wende genommen, danke allen engagierten Diskutierer! :-)

@FlyJo 3 x thumbs up für diesen Beitrag. Dies sind die messages die so in die Fluglehrersitzung rein können und uns gerne als Leitlinie unterhalb der Regeln gelten dürfen.

unter diesem Gesichtspunkt zum Schlusswort von Dani noch meine Frage:

Wenn Orange so (zu) spät ausweicht, muss er das Niveau haben den Fehler von Blau kompensieren zu können?, respektive

Muss der Ausweichpflichtige immer so fliegen, dass jedes willkürliche Fehlverhalten kompensiert werden kann?

Meine Meinung ist da eher nein. Vortrittsberechtigt ist kein Freipass für beliebiges Verhalten. Gilt in der Landevolte und beim Thermikfliegen genauso: Auch als Vortrittsberechtigter nehme ich Rücksicht, gestehe dem Anderen soviel Freiraum zu dass ich nicht mich oder Dritte gefährde und habe ebenso frühzeitig einen Plan im Kopf wenn der andere mich nicht sehen sollte.
Blau muss demzufolge früher nur um 2 Meter mehr rechts halten, dann ist die Situation genauso klar signalisiert und im Fall dass Orange tatsächlich nicht reagiert, schon teilweise entschärft und die Ausweichrichtung überlegt und offensichtlich = (1) von AirJo. Wenn er dies aus bestimmten Gründen nicht will, muss er früher rausfliegen ohne Orange zu einem Manöver zu zwingen, weniger Leistungsdruck an sich täte ihm auch gut.

Moralisch hat Orange die Situation mit seiner rücksichtslosen Weise verschuldet, wenn auch Blau mit seinem sturen Kurs beiträgt. Von den Regeln her hat aber Blau mit seinem Fehlverhalten den Unfall verursacht, wenn wir diese zwei Sichtweisen nicht auseinanderhalten, könnten wir noch seitenlang weiterstreiten.

[bigben]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Lieber Dani,
danke für den Post, der erfreulicherweise auch zeigt, dass Du "anders" schreiben kannst. Ich habe nie Deine Erfahrungen oder Kompetenzen in Zweifel gezogen und Dir auch nicht vorgeworfen, dass Du arrogant bist, (Ich kenne Dich ja persönlich nicht) dass haben andere getan. Ich habe Dich auch weder beleidigt oder in irgendeiner Art und Weise herabgesetzt. Ich habe nur versucht Dir (aufzuzeigen, wodurch dieser Eindruck offensichtlich entstanden ist und das dieser Eondruck es stellenweise sehr schwer macht mit Dir sachlich zu diskutieren. Sollte Dir dabei ein paar Worte "quer" gekommen sein, so war das nicht meine Intention. Ich würde mich freuen wenn wir hiermit wieder auf den sachlichen Pfad zurückkehren würden.

Was mich inhaltlich an Deiner Argumentation daran stört ist, dass Du an manchen Stellen Dinge als Fakt hinstellst, die Du als Fakt definierst und als Begründung der Richtigkeit, Deine ewig lange Erfahrung anführst. Damit nimmst Du allen anderen die Möglichkeit, dagegen zu argumentieren, weil es ja durch Dich als (nicht selbsternannten) Experten quasi als Fakt gesetzt ist, während alle anderen selbsternannte Experten sind, die das nicht beurteilen können und deren Fakten qua Definition eben keine Fakten sind. Ein Fakt ist jedoch ein wissenschaftlich belegbarer und eindeutiger Beweis und den können wir beide nicht erbringen.

Wie dem auch sei, ich freue mich, dass wir zumindest schon mal sprachlich wieder zusammenfinden.

Inhaltlich denke ich, dass alle Argument mehrfach dargelegt und ausgetauscht sind und es offensichtlich ist, dass ein Teil dem Blauen und ein anderer Teil dem Orangen die Schuld gibt und das in allen Mischungsverhältnissen.
Das beide ihren gewissen Anteil daran tragen ist offensichtlich aber letztendlich führt das falsche Ausweichmanöver des Blauen zum Unfall, darüber schein zumindestens Konsens zu bestehen. Die absolute Erkenntnis werden wir wohl nie erlangen, weil noch einfach zuviel Spekulation dabei ist. Jeder sollte sich den Vorfall zu Herzen nehmen und bei seinen nächsten Flügen daran denken.

Was meine Person und meine Klartextnamen angeht, habe ich ein Prinzip, dass ich in öffentlichen (im Gegensatz zu geschlossenen) Foren meine Klartextnamen grundsätzlich nie angebe. Das hat (erfahrungstechnische) persönliche Gründe und ich bitte das auch zu respektieren. Viele kennen mich und meinen Namen und wer ihn persönlich wissen will kann mir jederzeit eine PN schreiben, solange er ihn nicht veröffentlicht! Ich fliege seit 2004 und in den letzten Jahren auch viel an der Küste, beherrsche mein Schirm bis ca. 35km/h und starte /lande bei diesem Wind auch noch auf der Kante. Ich denke das sollte als Erfahrungsnachweis zur Beurteilung dieses Videos reichen.

Worum ich Dich aber noch bitten würde, ist den Post #205, eindeutig und mit Quellenabgaben zu beantworten.

Gruß bigben

[bigben]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Dani: Du hast eine PN

[Pikachu]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

@Uli

Richtig beobachtet! Habe mir heute mal den Film in die Videobearbeitung geladen und konnte dort die Einzelfotos im 1/100sec-Abstand ansehen.

Im Anfang (ab Sekunde 00:10) befinde er sich ca. genau über der Kante. Man sieht jedoch deutlich, daß der Schirm bereits nach links aufs Meer hin ausgerichtet ist. In diese Richtung fliegt er dann auch, d.h. von der Kante weg in Richtung Meer. Bereits bei ca. 01:15 befindet er sich deutlich von der Kante entfernt, ich schätze eine halbe bis eine Schirmbreite.

Dadurch gerät er auf Kollisionskurs zu dem ersten anfliegenden Schirm aus der Gegenrichtung. In Sekunde 02:00 ist er bereits deutlich auf kreuzendem Kollisionskurs. Der entgegenkommende Schirm ist bereits fast direkt vor ihm. Der blaue wartet jedoch bis zur Sekunde 03:10, bevor er nach rechts ausweicht. Ab Sekunde 03:00 bis 04:15 sieht man seine Gewichtsverlagerung nach rechts. Ab Sekunde 05:00 hat er wieder fast Parallelkurs zur Hangkante (die sich übrigens nach wie vor ca. 5-6m unter ihm befindet), und er beendet seine Gewichtsverlagerung.

Er hält nun auf die vorgelagerte "Nase" in der Klippenlandschaft zu und gerät dadurch erneut auf Kollisionskurs, diesmal zu dem zweiten entgegenkommenden Schirm.

Das Spielchen wiederholt sich. Anstatt endlich zu begreifen, was dort am Hang vor sich geht und sich endlich in die Reihe der rechts fliegenden einzureihen, will er immer wieder nach links. Z.B. um die Sekunde 07:00 herum sieht man deutlich seine linksgerichtete Körperhaltung.

Ab 08:00 sieht man deutlich, wie der zweite entgegenkommende Schirm sich nach rechts legt, um ihm auszuweichen. In 09:05 legt unser "blauer" endlich wieder sein Gewicht nach rechts und dreht knapp vor dem kreuzendem Schirm nach rechts ab.

Als gehe ihn das nun gar nicht an, was die anderen da so vor seiner Nase treiben, richtet er sein Gewicht wieder mittig aus (10:17) und nimmt seinen dritten Anlauf nach links. Ein ganz kurzer Schlenker nach rechts (wie um Schwung zu holen, 12:10-13:10), und es geht erneut nach links, wiederum auf Kreuz-Kollisionskurs zu dem dritten entgegenkommenden Schirm (der "orangene").

In 14:21 sieht man deutlich, wie er seine Sitz-Position in Richtung Meer ausrichtet und damit seine Flugbahn stabilisiert. Zu diesem Zeitpunkt meine ich erkennen zu können, daß der Pilot des orangenen Schirms sich bereits deutlich nach rechts lehnt (aber leider nicht deutlich nach rechts bremst). Vielleicht hat er gedacht, der blaue macht's wie schon zweimal zuvor und dreht nach rechts ab.

Hier ist der Fehler des orangenen zu suchen, denn es dauert noch bis 19:00 zum Crash. Das wären 5 Sekunden zum Abdrehen gewesen.

Ich denke, daß bei 16:00 die letzte Chance für Blau gewesen wäre, beherzt nach 90° links (!) abzudrehen. Gleiches für Orange, noch ein wenig mehr nach rechts zu drehen.

Was sich der Blaue da gedacht hat, würde mich mal interessieren...

[Basti G.]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

@Pikachu:
Ich weiß gar nicht was ich zu deiner Einschätzung schreiben soll. Ich empfinde sie beinahe zu 100% falsch. Fast keine deiner Aussagen kann ich nur im geringsten nachvollziehen. Lies dir doch mal den Thread ganz durch. Deine Interpretationen zu vom Hang wegfliegen, beinahe mit den vorderen beiden Schirmen kollidieren usw. sieht soweit ich das beurteilen kann abgesehen von Uli kein einziger Diskussionsteilnehmer. Nichts für ungut...aber das versteh ich gerade überhaupt nicht.

[artemis]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

@Pikachu,
Der Blaue dreht vom Hang weg, so sehe ich es auch.

[Basti G.]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Die Enfernung des Blauen zu den beiden als erstes vorbeifliegenden Piloten ist absolut ausreichend. Ein dazu gehöhriges Ausweichmanöver findet nicht statt. Stellt doch bitte mal einen Screenshot von dem Moment, den ihr als beinahe Kollision, interpretiert ein inkl. Zeitangabe. Ansonsten ist es schwer darüber zu diskutieren.

Ansonsten sorry Pikachu...scheinbar gibt es doch den ein oder anderen der deinen Eindruck ebenfalls hat.

[Basti G.]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)





Dass ihr wisst von was ich rede. Dies sind die Screenshots zu den Momenten, denen ich sehr ungefähr das gegenseitige Passieren zuordnen würde. Da war noch massig Platz.

[bigben]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

@ Pikatchu

das entspricht exakt meiner Analyse aus Post #60 nur das Du es noch genauer aufschlüsselst. In sofern freue ich mich, dass auch noch andere erfahrene Küstenflieger wie Uli und Artemis, das genauso sehen.

@Basti, ich widerspreche Dir mittlerweile sehr ungern, daher mache es doch einmal genauso wie Pikatchu und Du wirst (vielleicht) das Gleiche sehen wie wir, es sei denn Du hast eine anderes Video

Das der Blaue das macht, was Pikatchu darlegt, steht für mich (als Videofakt) daher ausser Frage, warum er es macht und was er damit bezwecken wollte, bleibt wohl sein Geheimnis.

Gruß Bigben

[Basti G.]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Ok...perfekt. Ich glaube so langsam nähern wir uns der Lösung, warum die eine Hälfte das Video so extrem unterschiedlich interpretiert als die andere.

Stellt doch bitte mal, wie schon von mir vorgeschlagen, einen Screenshot von dem Moment ein, dem ihr das Passieren des Blauen mit dem ersten und zweiten Piloten zuordnet. Evtl. ist es gerade das unterschiedliche Einschätzen dieser Entfernungen dass zu diesem Unverständnis untereinander führt.

@BigBen: Warum widersprichst du mir ungern? Wenn du mit sachlichen Argumenten kommst ist doch alles ok.

Noch ganz kurz eins. Ich beschäftige mich sehr viel mit Fotografie. Die Analyse von einzel Fotos ist für die Bestimmung von Winkeln sehr gut geeignet. Enfernungen dagegen kann man bei Ansicht des bewegten Videos wesentlich besser einschätzen. Ich habe hier illegalerweise eine Seite eines Buches über Fotografie abfotografiert. Dabei ist ersichtlich wie einen die Betrachtung eines Einzelfotos in die Irre führen kann.

Als Erklärung: Auf den beiden hier aufgenommen Fotos ist die fotografierte Kamera gleich weit von dem Hochhaus entfernt. Auf dem ersten Bild wird die Kamera und das Haus mit einem Teleobjektiv aus größerer Entfernung fotografiert, im Zweiten das gleiche mit einem Weitwinkel aus kurzer Distanz. Die fotografierte Kamera wirkt gleich groß, aber die Abstände zu dem Hochhaus wirken völlig anders.



Ich denke für jemanden der sich nicht so sehr mit Foto- bzw. Videografie auseinandersetzt ist es sehr schwer die Abstände richtig einzuschätzen. Die Erfahrung als Küstenflieger bringt einen da leider auch nicht weiter.

Nur als Beispiel: Vergleicht man die beiden von mir in meinem letzten Post eingestellten Screenshots, ändert sich dort in Wirklichkeit die Entfernung des Blauen zur Kante nicht nennenswert. Das einzige was sich ändert ist der Winkel des Blauen zum Kameramann, da dieser geringfügig schneller fliegt (Erkennbar daran, dass die Silhouette des Blau größer wird bzw. der Winkel Linse zu Blau steiler wird), Durch das verwendete Extremweitwinkel wirkt es dadurch als würde sich der Blaue von der Kante entfernen, da das Objektiv die Entfernung der nahen Kante (vgl. Kamera) zu dem entfernteren Piloten (vgl. Hochhaus) optisch vergrößert.

Nochmal...bitte stellt mal Screenshots ein. Das würde mich jetzt wirklich sehr interessieren. Evtl finden wir ja dann einen Konsens oder klären wenigstens warum wir das Video so unterschiedlich interpretieren.

[bigben]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Bild 1
Beginn des Videos, Blau ist ziemlich genau über der Kante und beginnt nach aussen zu drehen



Bild 2 Zeit 4:14


Blau hat sich schon fast 1 Schirmbreit von der Kante entfernt - Orange beendet seine Wende und reiht sich hinter den beiden Schirmen vor ihm ein.

Bild 3 Zeit 10:09


Pilot 2 paassiert Blau deutlich enger als der vorherige- Blau geht sichtbar weiter nach draußen. Orange fliegt nicht genau hinter seinem Vorgänger her sondern Kurs näher an die Kante


Bild 4 Zeit 14:27


Orange merkt dass er zu dicht ist und zeigt deutliche Ausweichbewegung nach rechts, während Blau in die falsche Richtung auszuweichen versucht - Fatal

Bild 5 Zeit 18:00

Kollision - es wären also noch 3,5s Zeit für Blau gewesen in die richtige Richtung auszuweichen.

Blau bewegt sich über eine Zeit von 18s weg von der Kante weg, was er ja auch prinzipiell darf, soweit er geprüft hat, ob die geplanten Manöver durchführbar sind OHNE jemanden zu behindern oder zu gefährden. Der Pilot vor ihm ist an der Kante weitergeflogen, Blau nicht - warum? Keine Ahnung. Das er die 3! entgegenkommenden Piloten nicht gesehen hat, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Wenn ich Orange gewesen wäre, hätte ich es erst mal nicht für möglich gehalten, dass jemand ohne zu denken, schräg durch "meine" Aussenbahn fliegen würde. Wohin auch immer, diese Richtung macht keinen Sinn. Ich hätte mich jedenfalls durch eine massive 180º Kehre vom Acker gemacht.

Gruß bigben

[Basti G.]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Ok ich denke jetzt sind wir an einem Punkt angekommen wo man wirklich die Diskussion einstellen kann. Meine Ansicht zu deinen Schlussfolgerungen zu deinem Bild 1-2 habe ich bereits im vorletzten Absatz meines lezten Post #243 geschildert. Meiner Ansicht nach handelt es sich zwar um eine Fehlinterpretation, hervorgerufen durch den Effekt der Lageveränderung des Kameramanns in Verbindung der Wirkung des Objektivs, aber ich verstehe immerhin warum du den Eindruck hast dass sich blau von der Kante entfernt. Meine Ansicht zu deinen Schlussfolgerungen zu deinem Bild 3 habe ich eigentlich schon in Post #241 erläutert. Hier verstehe ich eigentlich absolut überhaupt nicht wie man davon ausgehen kann dass sich die beiden Schirme in diesem Moment passieren. Der linke Schirm bzw. Pilot ist soviel kleiner als der Blaue, dass er sich ganz eindeutig noch ein ganzes Stück vor dem Blauen befinden muss. Meiner Ansicht nach befinden sie sich erst bei ca. 12:00 auf gleicher Höhe.

Aber es ist auch völlig egal. Wenn die Wahrnehmung eines Videos dermaßen voneinander abweicht, ist es beinahe so als würde man tatsächlich über zwei verschiedene Videos reden. Kein Wunder dass dann unterschiedliche Schlussfolgerungen gezogen werden. Ich muss sagen dass mich dies extrem beruhigt, da ich denke dass wir in live wenn wir uns beim Soaren begegnen sollten wesentlich übereinstimmendere Einschätzungen treffen würden.

Ich bin damit entgültig aus der Diskussion raus. Ich hoffe dass Dani das ganze wirklich mal mit Karl besprechen bzw. auf der Fluglehrersitzung ansprechen wird, das evtl. zu eindeutigeren Hangflugregeln führt und dass möglichst viel Mitleser/-schreiber daraus gelernt haben was Flyjo so toll zusammengefasst hat.

Noch viel Spaß beim weiterdiskutieren.

[piti]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

sorry aber wenn ich bild 1,2,3 betrachte und sein linkes flügelende mit dem weg unten vergleiche sehe ich keine änderung was die distanz seitlich angeht und somit auch kein entfernen von der kannte. erst bei bild 4 geht das flügelende über den weg, weil er da das "ausweich" manöver einleitet. sehe ich das falsch?

ihl piti

[bigben]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

OK Basti, was lernen wir daraus? Es ist wie bei den Juristen 1 Fall 10 Meinungen. Niemand von uns beiden weiß verbindlich, wer richtig interpretiert und wer falsch, vielleicht alle ein wenig, aber den wissenschaftlichen Nachweis zu führen aus einem 2D Video eine 3 D Projektion zu machen, die den eindeutigen Nachweis führen könnte, liegt uns beiden nicht vor, also bleibt jede Interpretation subjektiv. Denn wir treffen nur Annahmen, die offensichtlich niemand beweisen kann.
Ich sehe daher subjektiv, nach wie vor Blau als Hauptverantwortlichen, Du Orange - ist OK. Schön wäre wenn alle Leser für die nächsten Flüge ein wenig mehr Sensibilität, Aufmerksamkeit und vorausschauendes Denken mitnehmen würden, dann hätte der Faden am Ende doch einen Sinn.

Gruß bigben

[nikolaus]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Falls es sich überhaupt loht, hier über eine Schuldfrage nachzudenken: Ich habe nicht den Eindruck, das der vieldiskutierte Blaue hier ein Ausweichmaneuver versucht, sondern einfach spontan ein neues Flugziel gewählt hat und schlicht davon ausging, dass man ihm schon ausweichen würde oder er bereits niedrig genug sei. Der Entgegenkommende schein damit seinersets überfordert gewesen zu sei (oder hat seine Höhe vielleicht überschätzt). Im Grunde scheint es mir aber auch völlig egal, ob ich damit richtig liege. Und angesichts dieser Piloten schient mir auch völlig egal, ob es gesetzliche und internationale Hangflugregeln gibt, solange ich keinem der beiden unterstelle dürfte, dass er deren Sinn verstanden hätte (oder sie überhaupt kennen würde).

Bedenklicher finde ich Sekunde #27, wo der Fahrerflüchling gleich noch dem nächsten sinnlos auf die Pelle rückt (der daraufhin scheinbar verblüffend weit hinter die Kante fliegt, ohne "runtergespült" zu werden - na, vermutlich täuscht doch nur die Kameraperspektive).

Weil Ihr Euch nun schon gegenseitig mit wilden Unterstellungen überhäuft habt: Ich würde mich mich mit allen, die hier mitdiskutiert haben an einen gemeinsamen Hang trauen (in einem Fall halt mit Hörschutz, da ich eh´ nicht mehr im erziehungsfähigen Alter bin).

Die bestehenden Ausweichregeln (hier schon mehrfach zitiert) würden bei Einhaltung der genannten Abstände völlig ausreichen. Dass diese Abstände im kollektiven Interesse beim Hangkratzen oft deutlich unterschreiten werden, würde vermutlich im Ernstfall die Mehrheit der Unfallbeteiligten dann auch zu Mitschuldigen machen.

Interessant fand ich die angesprochene offene Frage, ob man in einem reinen Soaringgebiet unabhängig vom horizontalen oder vertikalen Abstand grundsätzlich von Hangflugregeln ausgehen solle. Irgendwann kommt ja zwangsläufig einmal eine Übergangszone, für die unklar wird, ob man sich hangnah oder im freien Luftraum befindet. Nach meinem Verständnis der geltenden Rechtslage müsste ein "Hang-auf-der-rechten-Seite-Pilot" spätestens dann wieder ausweichpflichtig werden, wenn ihm ausreichen Platz für einen gefahrlosen rechten Vollkreis zur Verfügung stünde, ihn also im Sinne des Gesetzes kein Hindernis darin behinderte.

LG Jochen