Rettungsgerät abgelaufen, Haltbarkeitsdatum überschritten, schlecht geworden?

[mats]

AW: Rettungsgerät abgelaufen, Haltbarkeitsdatum überschritten, schlecht geworden?

... ich liebe gute Qualität und präzise Dokumentationen im Flugsport...

Bernd, würdest du gute Dokumentation lieben, dann hättest du wahrscheinlich schon selbst die FAKTEN angehangen oder verlinkt, die zu dieser Diskussion notwendig sind.

Da diese Fakten von deiner Seite fehlen, willst du wahrscheinlich nur labern…

Bitte liefere uns die Spezifikationen und Baupläne deiner so geliebten und BESSEREN UL- oder Segelflugrettungen.
Dann können wir nämlich mal über die Unterschiede SACHLICH reden. Du behauptest, es gäbe da keine Unterschiede. Also, lieferst du erstmal die Daten, dann sprechen wir sachlich weiter.

[Bernd_M]

AW: Rettungsgerät abgelaufen, Haltbarkeitsdatum überschritten, schlecht geworden?

Bitte liefere uns die Spezifikationen und Baupläne deiner so geliebten und BESSEREN UL- oder Segelflugrettungen.

Das hatten wir doch schon Mats, aber gerne noch mal der Link für Dich zur Junkers Mars ATL90 aus Cordura (Nylon) mit einer Betriebzeit von 20 Jahren, dessen Nylon offensichtlich langsamer altert als bei den meisten GS/HG Rettungsschirmen mit nur 10 Jahren Betriebszeit (lt. Hersteller).

Im Auftrag
Bernd

[mats]

AW: Rettungsgerät abgelaufen, Haltbarkeitsdatum überschritten, schlecht geworden?

Das hatten wir doch schon ...

Bernd, der Link zeigt weder einen Bauplan noch eine Spezifikation. Soviel zum Niveau deines technischen Verständnisses!

Nehmen wir nur einen einzigen Wert aus deinem Link:
Gebrauchsgeschwindigkeit max. 277 km/h

Wie kann dies OHNE eine Öffnungsverzögerung umgesetzt werden?

Eine Öffnungsverzögerung kompensiert hingegen den Effekt des Alterns etwas:
Ohne Weichmacher (die sich ja mit der Zeit verflüchtigen) ist das Material weniger elastisch. Hieraus folgt, dass der Öffnungsstoss härter wird. Leider verliert das Material mit der Zeit auch etwas an Festigkeit. Zwei Effekte in die falsche Richtung für langlebige GS-Rettungen. Doch welche GS-Rettung hat einen Slider/ Öffnungsverzögerung?

Gerne können wir über die Details der Alterung diskutieren, oder die Bauweise von Segelflug- und GS-Rettern vergleichen, aber hier warte ich noch immer auf FAKTEN von Dir.

[Klaus]

AW: Rettungsgerät abgelaufen, Haltbarkeitsdatum überschritten, schlecht geworden?

Gerne können wir über die Details der Alterung diskutieren, oder die Bauweise von Segelflug- und GS-Rettern vergleichen, aber hier warte ich noch immer auf FAKTEN von Dir.

das verstehe ich jetzt nicht:
Bernd fragt in diesem Thread nach Fakten, wieso seine alte Rettung nicht mehr gebrauchsttüchtig sein soll und verweist dabei zu Recht auf die generell längeren Laufzeiten von UL- und Segelflugrettungen.

Und muss nun selbst Fakten liefern?

LG Klaus


btw.:
das Gewicht der verlinkten Segelflugrettung ist incl. "Sitz"-Container, komplettem Gurtzeug/Karabiner und ist auf Freifall ausgelegt. Die Gewichtsangaben bei GS-Rettungen sind immer nur Kappe+Innencontainer.

Das Gewicht wird auch hier nicht diskutiert, sondern: wieso hält das Material, aus dem GS-Rettungen bestehen nur 10 oder 12 Jahre, das von UL-Rettungen hingegen bis zu 25 Jahre.

Notiz am Rande: die UL-Rettungen des deutschen Herstellers Finsterwalder/Charly haben bei vergleichbaren Preisen auch nur eine Laufzeit von max. 12 Jahren, soweit ich mich erinnere.
Zumindest bei der ES78, die ich mal hatte, war das so.

[mats]

AW: Rettungsgerät abgelaufen, Haltbarkeitsdatum überschritten, schlecht geworden?

...Und muss nun selbst Fakten liefern? ...

Salü Klaus,

die von „Bernd“ angestossene Diskussion ist eigentlich Interessant. Auch wurden bereits einige bereichernde fachkundige Meinungen geäussert.

Eine wichtige Bemerkung ist und bleibt, dass diese Segelflugrettungen NICHT direkt mit GS-Rettungen vergleichbar sind!

Und nun müssen wir erst einmal über die baulichen Unterschiede sprechen, um weiter ins Detail gehen zu können:
Nylon ist nicht gleich Nylon
Geometrie ist nicht gleich Geometrie
Anwendungsfall ist nicht gleich Anwendungsfall

Wenn nun „Bernd“ behauptet, dass doch die Typen 1:1 vergleichbar sind, dann soll er für diesen Vergleich die Fakten liefern. Wenn wir diese Fakten haben, können wir in der eigentlichen Frage (von "Bernd") der Alterung fortfahren.

Durch ständiges Wiederholen werden die Aussagen von „Bernd“ leider nicht richtiger, und sogar gefährlich (selbst der Admin hat dies bemerkt).

[mats]

AW: Rettungsgerät abgelaufen, Haltbarkeitsdatum überschritten, schlecht geworden?

Salü Moses

Beispiel: Von zwei gleichen Rettungsschirmen aus den gleichen Materialien und mit gleicher Geometrie ist einer mit zusätzlichem Stossabsorber und Öffnungsverzögerung ausgestattet.
Nun würde ich persönlich dem gealterten sanfter öffnenden Retter mehr Jahre Betriebsdauer zugestehen, als dem gleichalten weniger elastischen und schlagartig öffnenden Gerät.

Und hier sind wir bei dem Vergleich von „Bernd“, der unterschiedliche Retter-Typen miteinander vergleichen will. Und hier erhebe ich Einspruch.
Bitte keine Äpfel mit Birnen vergleichen!!!

Wenn die Segelflugrettung bauartbedingt sanfter öffnet, wird diese Rettung auch mit gealtertem Material weniger Probleme haben, als eine Gleitschirmrettung die schnell und noch in geringer Bodenhöhe (also leider hart) öffnen soll.

Keinesfalls möchte ich verwirren. Bauart, Geometrie, Material und Alterung haben Einfluss auf die Lebensdauer. Wer behauptet nur die Alterung des Materials hat Einfluss auf die Lebensdauer, liegt nach meiner Ansicht nicht 100% richtig.

[mats]

AW: Rettungsgerät abgelaufen, Haltbarkeitsdatum überschritten, schlecht geworden?

@moses: Du hast Recht dass der Parameter Alterung schwer greifbar ist und viel darüber diskutiert werden kann :-)

Ich möchte gerne ergänzen:
Alterung des GS-Rettungsgerätes hat zur Folge:
1) nachlassende Festigkeit.
2) nachlassende Elastizität.
Nachlassende Elastizität bedeutet zwangsläufig einen härteren Öffnungsstoss!

Beide Alterungserscheinungen (nachlassende Festigkeit & Elastizität) kommen bei einer schnell öffnenden Rettung zum Tragen,
während bei der langsam öffnenden Rettung hauptsächlich nur die nachlassende Festigkeit das Problem ist.

Und ich vermute mal stark, dass eine Segelflugrettung, die bei 300km/h funktionieren soll, eine Stossbremse oder zumindest eine Öffnungsverzögerung besitzt. Und bei dieser Bauart ist der Elastizitätsverlust durch altern weniger tragisch als
bei einer GS-Rettung, die bauartbedingt auf schnelles Öffnen optimiert ist (auch auf den letzten 30 Metern).

[mats]

AW: Rettungsgerät abgelaufen, Haltbarkeitsdatum überschritten, schlecht geworden?

Moses,
ich muss mich entschuldigen, ich bin kein Politiker sondern gewöhnlicher Ingenieur, der sein Geld auch mit Alterungsstudien verdient.
Ein kleines Nebenbrot habe ich als Fluglehrer und vor ein paar Jahren habe ich für einen Gleitschirmhersteller gearbeitet, als Materialtester, in der Qualitätskontrolle und natürlich viel Testen.

Da habe ich schon einige Unterschiede zwischen den UL-Rettungen und den GS-Rettungen gesehen.

Die Aussage von "Bernd", dass Segelflugrettungen und GS-Rettungen direkt vergleichbar sind, halte ich schlicht und einfach für falsch.

Um Unterschiede zwischen den Typen aufzuzeigen habe ich als Beispiel das Öffnungsverhalten und die Elastizität benannt. Denn wenn die Systeme unterschiedlich sind, sind sie auch nicht direkt vergleichbar, so meine Logik.

Bei Material xy bleibt eine Dehnung nach einer Auslösung von x, die Festigkeit bleibt, jedoch beim nächsten Auslösen ist die Öffnung härter

Ich stimme dir vollstens zu und wir haben die gleiche Vorstellung von Dehnungen und Elastizität. Ich werde dich jetzt nicht langweilen mit Wiederholungen zu Alterung und Elastizität und den Einfluss von Stossbremsen…
Ich weiss nicht wo wir beide uns missverstehen. In dubio pro reo

Das Thema Alterung ist interessant. Es gab bisher gute Kommentare in diesem Thema. Nach meiner Ansicht leidet das Niveau durch ständiges Wiederholen, dass diese Rettungssysteme für unterschiedliche Anforderungen doch vergleichbar sein müssen. Warum registriert sich ein Klaus oder sonstwer unter dem Namen "Bernd" erneut um dann "in Auftrag" zu schreiben?
Fragen über Fragen, aber bleiben wir doch besser beim Thema Alterung...
Mats

[Klaus]

AW: Rettungsgerät abgelaufen, Haltbarkeitsdatum überschritten, schlecht geworden?

Warum registriert sich ein Klaus oder sonstwer unter dem Namen "Bernd" erneut um dann "in Auftrag" zu schreiben?

Mit der Bitte um Erläuterung....

Klaus

[bigben]

AW: Rettungsgerät abgelaufen, Haltbarkeitsdatum überschritten, schlecht geworden?

Für mich ist das ebenso ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen, da der Einsatzfall ein anderer ist, aber egal

Fakten

Packintervall 365 Tage Betriebszeit 15 Jahre

also so groß ist der Unterschied ja dann nicht, oder?

Das Teil wiegt 6kg -bei 77kg /5m/s Sinken max 115kg SINKEN > 6..7..8m/s???

Ergo kann die Fläche ja nur kleiner und das verwendete Material wesentlich dicker und schwerer sein, oder?

-> GS Retter leichtes Tuch & große Fläche zu SegelRetter kleinere Fläche & schweres Tuch

Daraus folgt Apfel ≠ Birne

Genauso könnte man fragen, warum ein 40 Tonner locker 2 Mio Km abspult und man einen PKW nach 250.000km ablegt, genau weil LKW ≠ PKW

Ich gehe mal davon aus, das dichtgewebte schwerer Tücher andere Alterungsprozesse aufweisen als leichtere und dünnere Tücher, aber da gibt es bestimmt Fachleute die das beantworten können.

Letztendlich sagt der Hersteller nichts anderes als" Ich kann Dir nicht garantieren, dass das Material nach >10 Jahren noch die identische Festigkeit aufweist, wie am Tag der Herstellung. Das heisst nicht, dass es nicht so sein könnte, aber es gibt keine Garantie dafür.

Bernd kann ja gerne eine UL Rettung nehmen, und für die verlängerte Lebenszeit des Retters in Kauf nehmen, (da wir keine Freifallöffnung brauchen) dass der Retter, auf Grund seiner Dämpfung, langsamer öffnet als unsere GS Retter. Viel Spaß bei einer Notöffnung in 50m.

Ansonsten stimme ich mats Ausführungen voll zu. Alles weitere ist eigentlich überflüssig.

Gruß bigben

[marcel1]

AW: Rettungsgerät abgelaufen, Haltbarkeitsdatum überschritten, schlecht geworden?

Nylon ist nicht gleich Nylon

Das ist genau das Problem!

Nylon (z.B.) ist nur der Grundtyp des/eines Polymers. Allerdings werden die exakten Eigenschaften einer Polymercharge von einer ganzen Menge anderer Dinge ebenfalls entscheidend beeinflußt, z.B. Kettenlängenverteilung, Art der Verarbeitung, Quervernetzungsgrad bei bestimmten Polymeren, Art der Polymerisation, evtl. auftretende Scherkrefte bei der Herstellung u.s.w. (gerne die Stichwörter bei Wikipedia und co nachlesen)
Dazu kommen noch Additive (Weichmacher sind da nur eine Kategorie), die auch jeder Hersteller wieder in etwas anderen Mengenverhältnissen verwendet, je nachdem, was er für Eigenschaften erzeugen will. "Plastik" zuverlässig und vorhersagbar mit genau den richtigen Eigenschaften herzustellen ist durchaus eine Kunst, die "Know-How" erfordert und das lassen sich Hersteller bezahlen, denn sie haben es sich ja auch selbst erarbeiten müssen. Mit den Details hausieren gehen tun die nicht.

Und so kommt es, daß "Nylon" (gilt auch für jede andere Polymerart analog) eben sehr unterschiedliche Eigenschaften haben kann und auch unterschiedlich (schnell) altern wird. Über die Mechanismen, nach denen diese Alterung passiert, ist ja schon kurz gesprochen worden, die sind wohl bekannt.

Wenn jetzt jemand aber genaue Zahlenwerte haben will, z.B. wieviel % die Elastizität unter den Bedingungen x pro Jahr zunehmen wird, dann kann er das nicht einfach aus ner Tabelle ablesen. Er wird letztendlich den Hersteller von genau dem Produkt, das er verwenden will, fragen müssen. Der hat ne Qualitätssicherung und wird einem hinreichend interessanten Kunden gewisse Mindeststandards zusichern und vielleicht auch noch etwas beraten. Mehr aber auch nicht.

Der Kunde - das wäre dann in diesem Falle z.B. ein Produzent von Rettungsgeräten - muß dann grundsätzlich selber schaun, welche Eigenschaften er braucht, um eine hinreichend zuverlässige Rettung zu bauen. Diese Tests muss er aber selber bezahlen und er wird auch nicht unbedingt jedem alle Details verraten wollen.

Der Endverbraucher kriegt dann wiederrum einen gewissen Mindeststandard zugesichert - z.B. 10 Jahre pauschal unter den und den Randbedingungen - dafür muß ggf. eingestanden werden, also ist das schon etwas heikel.
Und auf Herstellerseite gibt es drum auch eine Sicherheitsmarge, die der günstigstenfalls durch Tests und Erprobung festgestellt hat (vielleicht hat er auch nur über den Daumen geschätzt oder gewürfelt - so lange nix passiert, erfahren wir das nicht).

Will man als Endkunde das genauer wissen, muß man seinen Hersteller der Rettung ausquetschen. Wenn der nix genaueres sagen will, dann hat man Pech und kann demnächst woanders kaufen.

Fazit:
Bisher hat noch kein Hersteller von Rettungsgeräten echte Details über die Sicherheitsmargen bzgl. der Alterung seiner Rettungsgeräte rausgerückt. Vielleicht will ja einer der hier eifrig Diskutierenden mal in die Richtung sein Engagement verwenden? Bis dahin, bleibt das eine Sache der Selbstverantwortung.
Da kann man noch so oft "Fakten" und "Zahlen" einfordern - aus der hohlen Hand kann die keiner herbeizaubern. Da stecken letztendlich kommerzielle Interessen (und Betriebsgeheimnisse) hinter.

Was gesichert ist - die Materialen einer Rettung altern! Irgendwann wird es kritisch. Zugesichert wird nur, was im Verkaufsprospekt steht.

[Bernd_M]

AW: Rettungsgerät abgelaufen, Haltbarkeitsdatum überschritten, schlecht geworden?

Gibs eigentlich noch dieses Rettungsgrät aus der Gemeinschaftsproduktion von Advance/Swing/U-Turn?

Ich frage deshalb, da diese Rettung aus dem gleichen Tuch produziert wurde das auch bei den Fallschirmen des Chinesischen Millitärs Verwendung findet.

Die o.g. Hersteller mussten m.W. immer sehr große Mengen abnehmen, von einem einzigen GS Hersteller nicht zu stemmen.

Im Auftrag
Bernd

[monaco2703]

AW: Rettungsgerät abgelaufen, Haltbarkeitsdatum überschritten, schlecht geworden?

http://www.u-turn.de/site/index.php?id=61

bei den anderen Herstellern hieß es protect 3, die haben sie aber glaub ich nicht mehr im Programm

[Klaus]

AW: Rettungsgerät abgelaufen, Haltbarkeitsdatum überschritten, schlecht geworden?

ich muss mich entschuldigen, ich bin kein Politiker sondern gewöhnlicher Ingenieur, der sein Geld auch mit Alterungsstudien verdient.
Ein kleines Nebenbrot habe ich als Fluglehrer und vor ein paar Jahren habe ich für einen Gleitschirmhersteller gearbeitet, als Materialtester, in der Qualitätskontrolle und natürlich viel Testen.

Da habe ich schon einige Unterschiede zwischen den UL-Rettungen und den GS-Rettungen gesehen.

und die wären? Du bist also vom Fach, also mal Butter bei die Fische. Gibt es nun seriöse Studien über das Alterungverhalten von den diversen Geweben oder nicht? Sind das Geheimdaten oder tappen alle einschließlich der Hersteller im Dunklen?

Warum registriert sich ein Klaus oder sonstwer unter dem Namen "Bernd" erneut um dann "in Auftrag" zu schreiben?

also doch Politiker....

Sorry, aber so etwas finde ich einen erbärmlichen Diskussionsstil. Es gibt ein paar wenige hier, die nicht der Mainstream-Meinung hinterherlaufen. Die dann durch derartige Statements versuchen mundtot zu machen ist definitiv Poltiker-Style.

Klaus

[Klaus]

AW: Rettungsgerät abgelaufen, Haltbarkeitsdatum überschritten, schlecht geworden?

Falsch.

Es gibt ein paar wenige hier, die nicht die Eier haben, Eigenverantwortung zu übernehmen. Daher winseln sie hier im Forum herum und hoffen auf die Generalabsolution durch die Community.

die meinte ich aber nicht, deswegen gebe ich dir dein "Falsch" postwendend zurück (es gibt aber auch einige, die reflexartig bellen, ohne zu wissen, worum es geht)

Ich möchte nach über 25 Jahren in den verschiedenen Disziplinen der leichten Fliegerei einfach wissen, woher diese ominösen, nur in der GS-Szene gültigen 10-12 Jahre Laufzeit kommen. Daher erlaube ich mir auch den Blick von ausserhalb (in meinem Fall von der UL-Fliegerei).
Bisher gab es dazu in diesem Thread fast nur Geplapper, Halbwissen und Anfeindungen (mit Ausnahme von Danis Statement). Niemand weiss nix genaues, aber jeder möchte dazu was gesagt haben.

Ist das so schwer zu verstehen?

Klaus