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Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

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    AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

    Zitat von Ismiregal Beitrag anzeigen
    Sind genau die drei, die mir auch eingefallen wären.

    Dazu sagen könnte man noch, dass, ausser bei Nova, bei allen anderen Herstellern ein Trimm, der die im Handbuch festgehaltenen Grenzen überschreitet, zum Erlöschen der Betriebserlaubnis führt.

    Nova hat, glaube ich, Ralf Antzs Methode lizensiert und es gibt daher noch ein paar weitere Betriebe, die für oder in Partnerschaft mit Nova und Ralf Antz Trimms anbieten. Frag doch mal bei Nova. Kann aber sein, dass die nur Nova-Schirme annehmen.
    Ralf Antz darf, laut eigener Aussage, mit seiner Methode Schirme von Nova, Advance und Phi checken ohne das dabei die Betriebserlaubnis erlischt.

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      AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

      Zitat von oeschlianer Beitrag anzeigen
      Ralf Antz darf, laut eigener Aussage, mit seiner Methode Schirme von Nova, Advance und Phi checken ohne das dabei die Betriebserlaubnis erlischt.

      Jap so wie bei meinem Schirm am Samstag. Phi unterstützt das.
      PHI-Treiber

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        AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

        Mal ehrlich wenn loopen, zum herstellen der original Leinenlänge, nicht erlaubt wäre, wäre eine Reparatur durch Austausch von ganzen Bahnen es wohl auch kaum. Dass das ein Hersteller ausdrücklich erlaubt hab ich jetzt auch noch nie gelesen oder gehört. Von daher finde ich es etwas überzogen hier schon von Rechtsunsicherheit oder Illegalität zu sprechen.

        Die Erlaubnis des Relativtrimm über die übliche Tolleranz ist sicher eine andere Nummer und absolut zu begrüßen wenn dies durch den Hersteller erlaubt wird.

        Bin gespannt wie sich das weiter entwickelt und hoffe die aktuell positive Tendenz geht weiter.

        Danke für das Engagement auf jeden Fall mal allen Beteiligten, allen voran Ralf.

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          AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

          Zitat von JulianS Beitrag anzeigen
          Danke für das Engagement auf jeden Fall mal allen Beteiligten, allen voran Ralf.
          Dem schließe ich mich an.

          Kommentar


            AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

            Hallo Leute!

            Hier also mein Text:

            Hiermit erlaubt bez. fordert die Papesh GmbH für Gleitschirme ihrer Marke PHI das Vermessen und Beurteilen der Trimmgenauigkeit nach einem Relativ-Verfahren. Als Basis dafür dient das Verfahren von Ralf Antz, das in unsere Check-Sheets eingearbeitet ist. Die Justage darf mittels Umschlaufungen vorgenommen werden.

            Wir sehen uns am Samstag an der Messe!

            Servus!

            Hannes
            unchained

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              AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

              Danke Hannes,

              für die verbindlichen Zeilen.
              Das erhöht meine Auswahlmöglichkeiten an Schirmen.

              Gruß.

              Kommentar


                AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

                Mit freundlicher Erlaubnis hier das in Aussicht gestellte Zitat aus der Email von Nova vom 11.01.2020:

                Zitat von Email von Sissi Eisl (Nova)
                "Hallo xxxxx,

                danke für eine Wünsche, ich hoffe, du bist auch gut ins neue Jahr gestartet. Landunter vor dem Jahreabschluss kennen wir doch alle. Bei uns kam dann noch ein Betriebsurlaub dazu, deshalb hat die Abstimmung intern etwas gedauert.

                Wir nehmen deinen Vorschlag zum Anlass um:

                - für ältere Schirme bei Bedarf schriftlich zu bestätigen, dass Trimmen per Umschlaufen im Leinenschloss, sowie Relativtrimmen, zugelassen ist.
                - für Neuschirmen (ab dem Modell, das wir nächste Woche auf der Thermik-Messe vorstellen werden) dies im Handbuch und der Checkanweisung klar formuliert sein wird.

                Ich möchte dir gerne auch noch eine weitere Einschätzung von unserem Entwickler Philipp Medicus weiterleiten:

                Wir lassen das "Relativ-Trimmen" nicht nur zu, sondern sehen es als einzige Möglichkeit!

                Ein "Absolut-Trimmen" innerhalb üblicher Toleranzen (z.B. +/-10mm) ist aus mehreren Gründen kaum durchführbar:
                1.) Oftmals schrumpfen alle Leinen um weit über 10mm. Es gibt keine Möglichkeit, diese Schrumpfung durch Schlaufen zu kompensieren. Man müsste statt dessen viele Leinen (evtl. den gesamten Leinensatz) tauschen.
                2.) Unser aktuelles Schlaufen, das den "Relativ-Trimm" verbessert, verschlechtert in aller Regel den "Absolut-Trimm". Umgekehrt würde ein Fokusieren auf den "Absolut-Trimm", den (funktional viel wichtigeren) "Relativ-Trimm" verschlechtern.
                3.) Die aktuell in den Check-Centern verwendete Mess-Technik eignet sich nicht zur genauen (und damit vergleichbaren) Messung der Absolut-Längen: Checker A wird z.B. im Mittel bei allen Leinen 10mm mehr messen, als Checker B. Das ist für das Ermitteln des Relativ-Trimm egal. Man kann aber so natürlich keinen exakten Absolut-Trimm messen.

                Es gibt also keine sinnvolle Möglichkeit, den Absolut-Trimm des Neuschirms wieder herzustellen.

                Viel wichtiger ist: Das Ziel des Trimmens ist ja, die Flugeigenschaften des Neuschirms wieder herzustellen. Dafür ist der Relativ-Trimm entscheidend, und der Absolut-Trimm ist innerhalb sehr großer Grenzen irrelevant.

                Wir ignorieren den Absolut-Trimm übrigens auch nicht gänzlich, sondern erlauben nur eine sehr große Toleranz von +/-50mm.
                Diese Toleranz ist zum einen sinnvoll, um die Abweichungen durch Schrumpfen, Schlaufen und Messfehler (sieht Punkt 1.-3.) zu berücksichtigen.
                Zum anderen sind die +/-50mm so gewählt, dass sich die Flugeigenschaften nicht messbar ändern, wenn die Änderungen innerhalb der Toleranz bleiben.

                5mm relative Abweichung haben in der Regel eine stärkere Auswirkung auf die Funktion des Schirms, als 50mm absolute Abweichung.

                ...

                Viele Grüße

                Sissi"

                Kommentar


                  AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

                  Zitat von Ismiregal Beitrag anzeigen
                  ... Liste upgedatet.
                  ... Liste upgedated https://www.gleitschirmdrachenforum....l=1#post549372
                  Zuletzt geändert von Ismiregal; 14.01.2020, 19:13.

                  Kommentar


                    AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

                    Zitat von JulianS Beitrag anzeigen
                    Mal ehrlich wenn loopen, zum herstellen der original Leinenlänge, nicht erlaubt wäre, wäre eine Reparatur durch Austausch von ganzen Bahnen es wohl auch kaum. Dass das ein Hersteller ausdrücklich erlaubt hab ich jetzt auch noch nie gelesen oder gehört. Von daher finde ich es etwas überzogen hier schon von Rechtsunsicherheit oder Illegalität zu sprechen.

                    Die Erlaubnis des Relativtrimm über die übliche Tolleranz ist sicher eine andere Nummer und absolut zu begrüßen wenn dies durch den Hersteller erlaubt wird.
                    Kann es sein, dass Du nicht den ganzen Thread gelesen hast? Am besten noch den "Trimproblematik sickert ..." auch lesen. Oder mal Trim suchen gehen.

                    Durch loopen die originalen Leinenlängen einstellen geht schon mal gar nicht, weil die Leinen unter anderem schrumpfen. Wenn Du uns die Schlaufe zeigst, mit der man verkürzte Leinen wieder verlängert bist Du ad hoc unser Held. Es geht um Verhältnisse - leider.

                    Ein Schuh wird draus, wenn man fragt, warum Bauteile von denen man weiss, dass sie schrumpfen nicht gleich mit der entsprechenden Marge verlängert (geschlauft) eingebaut werden sodass man den Schrumpf einfach wieder gutmachen kann?

                    Damit wäre doch die Toleranzproblematik entschärft? Wenn genug Reserve eingebaut ist kann man sogar mit Absolutlängen arbeiten und die ganze "Relativtrimfrage" ist hinfällig?

                    Wenn das in der Pionierphase der Entwicklung eines Gerätes geschieht - seis drum, aber irgendwann hat man es doch mal gemerkt?

                    Was sich meinem Verständnis ebenfalls entzieht: Wie es sein kann, dass ein sicherheitsrelevantes Messgerät nicht geeicht ist? Ich meine damit nicht eine pedantisch-amtliche Eichung mit Prüfsiegel durch den DHV oder so. Aber man könnte doch erwarten, dass der Hersteller alle paar Jahre einen Eichschirm rumschickt und alle die 8 mm zu lang messen stellen sich -8 mm als Offset ein?

                    Gruss

                    Raschel

                    Kommentar


                      AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

                      Wir ignorieren den Absolut-Trimm übrigens auch nicht gänzlich, sondern erlauben nur eine sehr große Toleranz von +/-50mm.
                      Diese Toleranz ist zum einen sinnvoll, um die Abweichungen durch Schrumpfen, Schlaufen und Messfehler (sieht Punkt 1.-3.) zu berücksichtigen.
                      Zum anderen sind die +/-50mm so gewählt, dass sich die Flugeigenschaften nicht messbar ändern, wenn die Änderungen innerhalb der Toleranz bleiben.

                      5mm relative Abweichung haben in der Regel eine stärkere Auswirkung auf die Funktion des Schirms, als 50mm absolute Abweichung.
                      Ich hab Ralf diesbezüglich schon eine PM geschickt und bin gespannt was er darauf antwortet.

                      Problem ist, das eine "Schlauferlaubnis" der Hersteller nicht automatisch ein Freibrief für einen Relativtrimm ist weil da immer noch diese ominösen +/- 15mm Toleranz zu den Absolutlängen in der Bedienugsanweisung/Checkvorgabe steht. (Jedenfalls bei vielen)

                      So lange, wie bei Nova, die Absolut Toleranz nicht auch wesentlich erweitert wird, bei gleichzeitiger Verkleinerung der relativ Toleranzen zwischen den Einzelleinen auf < +/- 10mm, ist nach wie vor nur ein Absoluttrimm möglich, zwar mit Schlaufen, aber so bald eine Leine sich um mehr als die erlaubte Toleranz von 15mm verkürzt muss sie getauscht werden.

                      Da ist nach wie vor noch einiges bei den Herstellern zu tun.
                      Ich bin der Antichrist - inhuman, asozial, unverantwortlich, nicht gesellschaftsfähig, pervers und selbstverliebt.
                      Und ich bin ein Gelegenheitsflieger. Sobald sich eine Gelegenheit bietet, geh ich Fliegen.
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                      Kommentar


                        AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

                        Zitat von Raschel Beitrag anzeigen
                        Kann es sein, dass Du nicht den ganzen Thread gelesen hast? Am besten noch den "Trimproblematik sickert ..." auch lesen. Oder mal Trim suchen gehen.

                        Durch loopen die originalen Leinenlängen einstellen geht schon mal gar nicht, weil die Leinen unter anderem schrumpfen. Wenn Du uns die Schlaufe zeigst, mit der man verkürzte Leinen wieder verlängert bist Du ad hoc unser Held. Es geht um Verhältnisse - leider.
                        Kannst dir sicher sein, dass ich alle Posts in den letzten ca 1 1/2 Jahren die mit Trimmen zu tun haben gelesen habe.

                        Was sich meinem Verständnis ebenfalls entzieht: Wie es sein kann, dass ein sicherheitsrelevantes Messgerät nicht geeicht ist? Ich meine damit nicht eine pedantisch-amtliche Eichung mit Prüfsiegel durch den DHV oder so. Aber man könnte doch erwarten, dass der Hersteller alle paar Jahre einen Eichschirm rumschickt und alle die 8 mm zu lang messen stellen sich -8 mm als Offset ein?
                        Das is jetzt aber nicht wirklich dein Ernst oder? Falls doch bitte einfach mal deinen eigenen Satz davor noch mal lesen.

                        Davon abgesehen haben wir doch festgestellt und sogar durch den ein oder anderen Hersteller bestätigt, dass die Absolute Länge jetzt nicht so wichtig ist.

                        Die relative Genauigkeit(Wiederholgenauigkeit) ist entscheidende und da sind die Messgeräte das kleinste Problem(sieht beispielsweise das Statement von Nova).

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                          AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

                          Nur mal so...
                          Ich finde gut, dass das Thema sich immer weiter ausbreitet(wenn auch zu langsam, aber gut Ding will (muss wohl) Weile haben.), diskutiert und die Wichtigkeit bei vielen erkannt wird und dass es auch auf der Thermikmesse eine Plattform bekommt.

                          Kommentar


                            AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

                            Zitat von JulianS Beitrag anzeigen
                            Die relative Genauigkeit(Wiederholgenauigkeit) ist entscheidende und da sind die Messgeräte das kleinste Problem(sieht beispielsweise das Statement von Nova).
                            Die Messgeräte dürften wirklich nicht das Problem sein, sondern die Art der Messung. In einigen Betrieben werden Schienenführungen verwendet, ich habe aber auch gesehen, dass noch aus der Hand gemessen wird. Das war kein kleiner Laden, trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, dass die Werte wirklich zu 100% reproduzierbar sind.
                            Zuletzt geändert von Freifaller; 14.01.2020, 21:52. Grund: korrigiert wegen unzutreffender Behauptung
                            Stefan

                            Kommentar


                              AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

                              Zitat von Freifaller Beitrag anzeigen
                              Wenn sich der Laserpunkt um wenige Zentimeter verschiebt, kann dadurch das Messergebnis schon um ein mehrere Millimeter variieren.
                              Nicht wirklich.
                              Ich hab eine Zielplatte, die ist 10x10cm gross. Ob ich die Platte mittig oder am äussersten Rand treffe ist der Messfehler nur 1mm.
                              Ich bin der Antichrist - inhuman, asozial, unverantwortlich, nicht gesellschaftsfähig, pervers und selbstverliebt.
                              Und ich bin ein Gelegenheitsflieger. Sobald sich eine Gelegenheit bietet, geh ich Fliegen.
                              BGD Cure / Gin Genie Lite II / iPad Air II mit Freeflight und Bräuninger SensBox

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                                AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

                                Zitat von Im Lee is schee! Beitrag anzeigen
                                Nicht wirklich.
                                Ich hab eine Zielplatte, die ist 10x10cm gross. Ob ich die Platte mittig oder am äussersten Rand treffe ist der Messfehler nur 1mm.
                                Hast Recht, ich muss mich da korrigieren. Auch nach Pythagoras ergibt sich bei einer Leine von 8m und einem Versatz von 10cm eine Abweichung von weniger als 1mm.
                                Stefan

                                Kommentar

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