Checkflug...........................................kotz!

[Kepplinger Walter]

checkflug

@Patrick

Lieber Patrick!
Schade, jetzt hast du zwei interessante Teilnehmer verscheucht, weil diese Details eigentlich keinen wirklich interessieren.
Du wirst aber jetzt nicht von mir im Regen stehen gelassen, sondern du erhältst meine Antwort auf deinen letzten Beitrag direkt per mail. Vielleicht springt die Diskussion, wenn wir das was jetzt gelaufen ist rausnehmen, wieder einmal vernünftig an!
Gruß
Walter

[happyman]

genau, zum beispiel jetzt von mir.
klasse walter, weiter so!!!!
wann immer ich dich unterstützen kann....
gruss, happyman

[Easy]

Allgemeine Handlungsfreiheit

Hallo,

Vielleicht kommt man, was das Erklären angeht, etwas weiter mit dem Grundgesetzartikel 2 Absatz 1:

Allgemeine Handlungsfreiheit
I. Text des Grundgesetzartikels
Artikel 2: Handlungsfreiheit
Freiheit der Person
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht
die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder
das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der
Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
II. Aufbau der Vorschrift
Grundgesetzartikel 2 enthält zwei Grundrechtstatbestände. In seinem ersten Absatz
schützt Artikel 2 die Allgemeine Handlungsfreiheit". In Art. 2 II GG werden Leben
und körperliche Unversehrtheit sowie die Freiheit der Person geschützt.
Nach dem
Schutzbereich
[ freie Entfaltung der Persönlichkeit"] nennt Art. 2 I GG
die
Schranken
dieses Grundrechts, die Rechte anderer", die verfassungsmäßige
Ordnung" und das Sittengesetz". Weil Art. 2 I GG umfassend die allgemeineHandlungsfreiheit schützt, garantiert es die grundsätzliche Freiheit von staatlichem
Zwang. Es tritt jedoch zurück, wenn speziellere Grundrechte anwendbar sind.
III. Definitionen
Handlungsfreiheit:
1
Art. 2 I GG gewährleistet die allgemeine Handlungsfreiheit im umfassenden Sinne. Geschützt ist nicht nur ein begrenzter Bereich der Persönlichkeitsentfaltung, sondern jede Form menschlichen Handelns ohne Rücksicht darauf, welches Gewicht der Betätigung für die Persönlichkeitsentfaltung zukommt.
2
Rechte anderer:
Alle subjektiven Rechte, die zwischen Privaten bestehen.
3
Verfassungsmäßige Ordnung:
Der Bürger wird in seiner allgemeinen Handlungsfreiheit legitim eingeschränkt nicht nur durch die Verfassung, sondern durch jede
formell und materiell verfassungsmäßige Rechtsnorm als Bestandteil der verfassungsmäßigen Ordnung.
4
Geeignetes Mittel:
Das eingesetzte Mittel muss geeignet sein, um mit seiner Hilfe
den gewünschten Erfolg (das Ziel) erreichen zu können.
Erforderlichkeit des Mittels:
Das Mittel ist erforderlich, wenn kein anderes gleich
wirksames Mittel gewählt werden kann, welches das Grundrecht nicht oder doch
weniger intensiv beeinträchtigt.
Angemessenheit:
Zur Prüfung der Angemessenheit ist eine Abwägung vorzunehmen
zwischen der Schwere des Eingriffs und den Gründen, die ansonsten gegen ihn sprechen (Folgen), im Vergleich zu dem Gewicht und der Dringlichkeit der ihn rechtfertigenden Gründe (Nutzen).
Das Grundgesetz kann mit der
freien Entfaltung der Persönlichkeit" nicht nur die Entfaltung innerhalb jenes
Kernbereichs der Persönlichkeit
gemeint haben, der das Wesen des Menschen als geistig-sittliche Person ausmacht

Überträgt der Staat hoheitliche Aufgaben auf Private (so genannte Beliehene"), so ist auch deren Handeln
an den Grundrechten zu messen. Bei einem Verhalten, das allein von zivilrechtlichen
Vorschriften geregelt wird, sollte man eine Grundrechtsbindung zumindest dann annehmen, wenn der Staat aufgrund der ihm als Staat zukommenden Vorrechte und
Ressourcen im konkreten Rechtsverhältnis eine Vorrangstellung einnimmt und das
zivilrechtliche Rechtsverhältnis insoweit eine hoheitliche Prägung erhält.
Die Rechtfertigung von Eingriffen in die allgemeine Handlungsfreiheit orientiert
sich an der in Art. 2 I GG genannten
Schranken-Trias
(Rechte anderer, Sittengesetz,
verfassungsmäßige Ordnung).
Bedeutung hat dabei vorrangig
die verfassungsmäßige Ordnung.
Darunter versteht das Verfassungsgericht nicht allein die Verfassung sondern jede formell und materiell verfassungsmäßige Rechtsnorm. Greift der Staat unmittelbar durch eine solche Vorschrift in Art. 2 I GG ein, so ist der Eingriff gerechtfertigt. Greift der Staat unter Berufung auf eine solche Norm durch einen ausführenden Akt in die Handlungsfreiheit ein, so ist dieser Akt nur dann gerechtfertigt, wenn die rechtlichen Voraussetzungen für diesen Akt vorliegen.
Der Gesetzgeber ist allerdings nicht völlig frei, soweit er die Handlungsfreiheit beschränkt. Er muss neben den übrigen Grundrechten auch andere Verfassungsgrundsätze beachten, wozu unter anderem neben dem Grundsatz des Vertrauensschutzes
der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz zählt. Diese Verfassungsgrundsätze sind als
Schranke der Beschränkbarkeit des Grundrechts (sog.
Schranken-Schranke)
zu beachten, denn ein Verstoß gegen sie führt zur Verfassungswidrigkeit des Gesetzes.
5
Der
Verhältnismäßigkeitsgrundsatz
erfordert ein legitimes Ziel, das mit geeigneten
und erforderlichen Mittel verfolgt wird, wobei das Mittel bei Betrachtung der Folgen
und des Nutzens des Mitteleinsatzes angemessen sein muss.
Als
legitimes Ziel
kommen Gemeinwohlbelange in Frage, deren konkrete Bestimmung eine Aufgabe des Gesetzgebers ist. Gesetzgeberische Zielsetzungen sind
nur dann nicht legitim, wenn sie im Widerspruch zu verfassungsrechtlichen Vorgaben stehen.
Unter Berufung auf dieses legitime Ziel, dürfen nur Mittel eingesetzt werden, die
auch
geeignet
sind, das Ziel zu erreichen. Die Eignung ist zu verneinen, wenn das
Ziel offensichtlich nicht erreicht werden kann. Bestehen Zweifel, so ist es Aufgabe
des Gesetzgebers, eine Entscheidung zu treffen, die im Hinblick auf die Erfolgsaus-
sichten vertretbar erscheint.
Ist das Mittel geeignet, so darf es nur gewählt werden, wenn es auch
erforderlichist. Das heißt, es darf kein anderes Mittel in Frage kommen, das weniger belastend
und doch ebenso geeignet ist. Es muss also ein Vergleich mit anderen geeigneten
Mitteln erfolgen, soweit solche zur Verfügung stehen.
Schließlich muss das Mittel
angemessen
sein. Dazu ist eine Abwägung durchzuführen. Zu beachten ist die Schwere des Eingriffs, wobei das Grundrecht und seine
Bedeutung zu bewerten sind. Dann sind die Gründe zu suchen, die ansonsten gegen
den Eingriff sprechen könnten. Diese Argumente gegen den Eingriff sind denen gegenüberzustellen, die für den Eingriff sprechen, also insbesondere das schon genannte legitime Ziel.
Erst wenn bejaht worden sind, ist der Eingriff verhältnismäßig.

Räumt die gesetzliche Ermächtigung aber Ermessen ein,
dann ist die Verhältnismäßigkeitsprüfung des Gesetzesausführenden Akts als eine
Frage der Ermessensüberschreitung zu prüfen.

Soweit die BRD, in Österreich dürfte es nicht anders sein
(viel zun lesen, aber anscheinend notwendig).

Gruß Easy

[Kepplinger Walter]

ckeckflug

@Easy

Hallo Easy, eigentlich bin ich dir dankbar, dass du dir die Arbeit angetan hast. Ich selbst wollte nicht so ins Detail gehen, weil ich fürchte, dass die Leute (siehe oben) dann das Handtuch schmeissen, was ja der Sache auch nicht dient. Wir haben nämlich schon zuviele in der Szene, die sicht um nichts kümmern, deshalb haben es ja die Typen wie Himberger so leicht mit uns zu machen was sie wollen und verkaufen uns für blöd. Es ist klar alles leicht und happy wäre schön, aber es hängt eben was dran und einige müssen sich wohl drum kümmern, damit die Fliegerei nicht abgewürgt wird. Dass tollste ist, dass es denen, die eigentlich die Abwürger sind, gelingt sich als Förderer hinzustellen. Aber sie haben eben den besseren background, Verbandszeitschriften und von den Mitgliedsbeiträgen eine Menge Kohle mit der natürlich was gemacht werden kann. Ich habe deshalb einmal versucht eine (freie) Flieger(GS)zeitung auf unsere Spur zu bringen. Der Boss dort ist zwar ein netter Kerl, aber die Freiheit des Journalismus hört eben dort auf, wo du Gefahr läufst dich mit deinen Inserenten anzulegen. Wer aus Idealismus schreibt in am ehesten noch der Bruno Girstmair aus Lienz mit seinen Flash-News. Schau da mal rein. Aber er ist selbst Flugschulbetreiber und traut sich (noch nicht?) so richtig gegen den Verband der österreichischen Flugschulen oder den Aeroclub aufzutreten.
Also bei uns ist es übrigens in der Verfassung ähnlich vernüftig geregelt und wir sollten aber vielleicht doch versuchen künftig juristisch nicht so ins Detail zu gehen. Nur soviel: viele haben leider noch nicht begriffen, dass wir eigentlich schon längst nicht mehr in einem Obrigkeitsstaat leben und in den letzten 20 Jahren eine Entwicklung der Grund und Freiheitsrechte durchgemacht haben die fast mehr gebracht hat als die Französische Revolution!
Gruß
Walter

[Kepplinger Walter]

ckeckflug

@easy

Hallo Easy! Nachtrag, die Flash-News findest du unter www.girstmair.com
Walter

[PPT]

Stell Dir vor es ist Checkflug - und keiner geht hin

@walter
wie schon gesagt, ich kann dein Vorhaben nur vollkommen gutheissen und wünsche dir viel Erfolg. ich hoffe es finden sich auch in Deutschland ein paar kompetente Flieger, die Druck gegen den CF machen.

Was mich an der CF Debatte etwas wundert: da gab es vor einiger Zeit so eine Kampagne des Gehe Konzerns gegen sog. Extremsportler sowie etwas später einen Vorschlag des Gesundheitsministeriums ( einer von vielen, die ein paar Tage später dan wieder zurückgenommen wurden ) Beiträge dieser Sportler zu erhöhen. Beidesmal war der Protest gewaltig und im Forum fanden sich Juristen zusammen, die gemeinsam etwas unternehmen wollten. Ich fand das auch in Ordnung, obwohl ich sagen muss, das die Argumentation der Gegenseite eigentlich sinniger war.

Nun geht es um den CF. Der grosse Protest ist bisher ausgeblieben. Dabei geht es nicht um ein dumpfes "Hauptsache dagegen", sondern es gibt eine klare und einfache Alternative: "Kein CF".
Die Argumente der Beführworter des CF sind: Ist doch nicht so schlimm, kostet kaum was, warum also aufregen. Dann kommen welche die verdrehen die Tatsachen und behaupten, es wäre in Wirklichkeit alles viel schlimmer gekommen ( Gesundheitscheck !) wenn der DHV nicht gehandelt hätte und bedanken sich beim DHV. Kluge Leute wie Easy widerlegen dies dann zwar sehr stichhaltig, was diese aber nicht interessiert. Walter warnt uns: Passt auf, sonst habt ihr auch bald österreichische Zustände. Reaktion der CF - Freunde: Ihr propagiert doch bloss Verschwörungstheorien.
Einzige Begründung des DHV : Harmonisierung

Dabei geht es mM nach um etwas ganz Grundlegendes: Ein Verband sollte die Interessen seiner Mitglieder vertreten und nicht die Interessen seiner Funktionäre oder eines Sepp Himbergers.

Aber vielleicht täusch ich mich da .
Vielleicht will die Mehrheit der Mitglieder ja bevormundet werden;
vielleicht freuen sie sich ja, wenn sie "umsonst" ( im wahrsten Sinne des Wortes, also "ohne Nutzen") einen CF im OLC einreichen können und sich endlich das neue GPS bezahlt macht ( natürlich gekauft beim DHV Sponsor, nicht dort wo es am preiswertesten ist ;-) ) ;
vielleicht wollen sie ja mal endlich wieder einem Vereinskollegen ein Bier ausgeben;
vielleicht warten sie schon darauf, demnächst wieder einen Schirm von ihrer Flugschule angedreht zu bekommen;
vielleicht hoffen Sie bald wieder eine untertänige Frage wegen des CF an DHV - Ausbildung zu stellen wie "lieber Karl, entschuldigt, ich weiss es nervt euch und ihr habt ja auch so viel zu tun, aber ich wüsst doch gerne wie ..."

ich möchte das alles nicht. ich möchte soviel und sooft wie möglich fliegen, nicht nur alle 3 Jahre.
Peter

[Kepplinger Walter]

checkflug

@ Peter

Hallo Peter!

Das was du möchtest, nämlich nur fliegen, möchte ich auch und wahrscheinlich die meisten unter uns. Ob die meisten Flieger tatsächlich bevormundet werden wollen glaube ich eigentlich nicht und wenn, dann tu ich es eben für die, die sich (gottseidank)nicht bevormunden lassen wollen. Und da werde ich doch wohl (hoffentlich) nicht ganz alleine übrig bleiben als einer der sich nicht bevormunden lassen will?
Wenn ich in meinem Umfeld so herumschau finde ich da eigentlich mehr "Mündige" die was gegen "Vormundschaft" haben als "Unmündige". Du nicht auch?
Gruß
Walter

[Kepplinger Walter]

checkflug

@michael

Hallo Michael, ich verstehe dich sehr gut und ich bin auch nicht sicher ob ich heute nochmal anfangen würde. Aber ich zieh es jetzt durch. Die Möglichkeit, zumindest in A, den CF zu kippen ist zum Greifen nah (den Himberger hat es schon gekippt - immerhin)und wenn ich dich wieder zum "Einklinken" bringen könnte wäre das super. Wenn du dazu bereit bist, nimm außerhalb des Forums mit mir Kontakt auf. Wenn nicht, ist dir kein Mensch böse und vermutlich keiner versteht deine Beweggründe fürs Aussteigen besser als ich.
Gruß
Walter

[Kepplinger Walter]

checkflug

Mensch Leute,
ich sehe da bei der Bewertung unseres Checkfug-Themas zum ersten Mal 5 Sternchen. Also, so uninteressant wird das wohl für viele doch nicht sein.
Eine Bitte; nicht nur hinklicken und lesen, sondern Beiträge schreiben und ich bin sicher, da könnte so mancher, wenn er sich nur endlich traut, noch einiges dazu zu sagen haben.
Walter

[Dirk]

Für die Leute, die sich für die deutsche Rechtsproblematik interessieren:

ich halte am 4. Juli ab 20 Uhr beim Paraclub Schwaben einen Vortrag über Luftrechtliche Probleme; auch zum Checkflug könnte ich einiges hinzufügen; habe ich auch schon zu früheren Zeiten gemacht, nur jetzt fehlt mir einfach die Zeit dazu im Forum zu
"promovieren".

@ Michael: vielleicht kommst Du ja auch zu o. g. Termin und wir können die Zuhörer mit einem juristischen Streitgespräch langweilen;-)

Gruß

Dirk

[PPT]

Re: Re: Stell Dir vor es ist Checkflug - und keiner geht hin

Original geschrieben von Michael Stübing

Nachdem ich zu den Juristen gehöre, die Du gerade angesprochen hast - Ich nehme keinen Kampf mehr mit dem DHV auf. Wozu auch. In den letzten Jahren hatte ich es bei passenden und unpassenden Gelegenheiten immer wieder versucht und festgestellt, dass es erfolglos war. Dies allein würde mich ja nicht einmal davon abhalten, aber wenn es dann aud der Gruppe derer, für die man denkt einzutreten, keine Rückendeckung gibt, hat die Sache wenig Sinn.

So auch hier. Walters Engagement in Ehren, aber mir würde die Zeit (und zwischenzeitlich auch die Lust) dazu fehlen.


Michael,
der den CF noch nie gutgefunden hat und es auch weiterhin nicht tun wird.

Hallo Michael,
war natürlich nicht als Forderung oder Erwartungshaltung irgendwelchen gleitschirmfliegenden Juristen gegenüber gedacht, sondern eher als Wunsch oder Hoffnung, das sich etwas bewegt.

Gruss
Peter

[Kepplinger Walter]

checkflug

@ sphinks

Hallo sphinx!
Das Wetter ist zwar momentan nicht zum Fliegen geeignet, hier im "Forum Checkflug" sind wir zwei offensichtlich im Moment dennoch alleine. Zwar habe ich in den letzten Stunden einige mails erhalten, aber die sind nicht gerade sehr couragiert. Wenn die Betroffenen aus der Anonymität des Forums heraustreten sollen um der Sache den Schwung zu erhalten bekommen alle kalte Füße. Ich verstehe immer besser, warum Michael Stübing sich nicht mehr engagiert und nur mehr fliegen gehen will.
Herzliche Grüße
Walter

[Kepplinger Walter]

Re: Checkflug......................................... ..kotz!

@ Chrissy

Original geschrieben von Chrissy
Hallo :-)

ich bin gerade ziemlich frustriert, weil ich versucht habe das ganze Durcheinander bezüglich des Checkfluges in D / Oe etc. zu ordnen und zu verstehen und demselben einen Sinn abzugewinnen. Ich hab's nicht geschafft.
...
Das ganze mit dem Checkflug macht einfach keinen Sinn so. Vielleicht kann ja mal jemand vom DHV - von mir aus anonym - posten warum wir WIRKLICH DAMIT GEPLAGT werden.

So, jetzt ist alles wieder gut :-)

HaveFun, Chrissy

Hallo Chrissy!
Du hast dieses Thema ins Forum gebracht (wofür dir fast ein Orden gebührt.) Weiß du jetzt auch warum wir WIRKLICH DAMIT GEPLAGT werden?

HaveFun, Walter

[Easy]

Re: Re: Checkflug......................................... ..kotz!

Original geschrieben von Kepplinger Walter
@ Chrissy




Hallo Chrissy!
Du hast dieses Thema ins Forum gebracht (wofür dir fast ein Orden gebührt.) Weiß du jetzt auch warum wir WIRKLICH DAMIT GEPLAGT werden?

HaveFun, Walter

Mittel gegen den Hochmut der Großen

Viel Klagen hör ich oft erheben
Vom Hochmut, den der Große übt.
Der Großen Hochmut wird sich geben,
Wenn unsre Kriecherei sich gibt.


Gottfried August Bürger
(auch: Jocosus Hilarius)

Geb. 31.12.1747 Molmerswende bei Quedlinburg; gest. 8.6.1794 Göttingen

So isses!
Easy

[Kepplinger Walter]

Re: Re: Re: Checkflug......................................... ..kotz!

@ Easy

Original geschrieben von Easy



Mittel gegen den Hochmut der Großen

Viel Klagen hör ich oft erheben
Vom Hochmut, den der Große übt.
Der Großen Hochmut wird sich geben,
Wenn unsre Kriecherei sich gibt.
...
So isses noch heute
Easy

Hallo Easy, das klingt gut! Aber wer nicht aufsteht kriecht mit!
soooo isses!
Walter