Thermikfliegen im Flachland Wie bleib ich oben??

[Thomas Gietl]

Original geschrieben von TOM81
Ihr Gleitis solltet echt in Teams zusammen XC-fliegen

Hi Tom

Nette Idee

Schon mal versucht das in einem Schleppbetrieb so durchzuführen?

Wieviel Piloten sollen Deiner Meinung nach gemeinsam wegfliegen?

Nicht, daß das grundsätzlich nicht möglich wäre - allerdings geht sowas sowieso meist nur an nem Tag, an dem auch Schubkarren fliegen.

Den Luxus auf andere zu warten, kann sich im Flachland beim Wiundenschleppen kaum jemand leisten.
Wenn Du Steigen hast, kannst Du seltenst auf jemanden warten, der 5 Minuten nach Dir einsteigt.
Wenn Du jetzt wartest, ohne den Bart konsequent auszulutschen, läuft Dir der Bart davon und Du kommst nie wieder hinterher => stehst also am Boden.

Wenn Du den Bart bis zur Basis ausdrehst, hast Du bereits so viel Versatz, daß der nächste Pilot kaum eine Chance hat hinterherzukommen.

Du kannst Dir im Flachland Trödeleien nicht leisten, weil der nächste Puls genau dann kommt, wenn Du wegen der sozialen Warterei wieder am Boden stehst.

Wir schaffen es ganz selten, daß wir zwei Piloten gleichzeitig auf Strecke bekommen.
Vier oder mehr Piloten in einem Pulk wäre zwar traumhaft, schon alleine wegen des gemeinsamen Erlebnis, jedoch leider utopisch.

Oder wir machen es konsequent falsch und freuen uns an dieser Stelle auf Verbesserungsvorschläge

HLx

Thomas

https://www.xc-flatlands.de

[TOM81]

Ja ich seh das wohl zu sehr aus Segelflieger-Perspektive Ist selbst für uns manchmal mühsam zusammenzubleiben.

Zumindest für Drachenflieger wäre es durch den Trike-Schlepp möglich.

Aber wie gesagt: Ihr müsst nicht unbedingt in Sichtweite fliegen. Es wäre sicher schon ein Gewinn, wenn ihr über Funkis Tipps austauscht.
Und wenn man sich im Flug dann zufällig trifft, wäre es besser ab dann zusammenzubleiben.

Tom

[Thomas Gietl]

Original geschrieben von TOM81
Es wäre sicher schon ein Gewinn, wenn ihr über Funkis Tipps austauscht.
Und wenn man sich im Flug dann zufällig trifft, wäre es besser ab dann zusammenzubleiben.
Tom

Tom
Über Funk Tipps austauschen wird kaum funktionieren.
Was ggf. etwas bringt ist, wenn man es tatsächlich schafft gemeinsam zu fliegen ...

... nicht wie die Entlein hintereinander, sondern aufgefächert nebeneinander im Abstand von ca. 200 m

Hlx

Thomas

[TOM81]

Nebeneinander nur wenn man gerade Thermik sucht, denn sonst fliegt jeder in anderem Luftmassensinken und man verliert sich schnell beim Gleiten zw. den Bärten.
Beim Segelfliegen fliegt man (machen z.B. die Wettbewerbsfliegr so) im Gänsemarsch: Die hinteren sehen beim vorderen schnell ob Steigen/ Sinken kommt und können effektiver Sollfahrt fliegen. Weiß ja nich ob ihr Gleitis großartig Sollfahrt fliegt ?!
Beim Thermiksuchen ist aufgefächertes Fliegen natürl. sinnvoller.

Aber Funk bringt schon was !
Wenn einer 5km weiter vorne, tiefunten gerade nen Hammerbart ausgegraben hat , kann er es den weiter hinten und höher Fliegenden mitteilen.
Oder etwas tieferfliegende haben z.B. oft die bessere Sicht auf das Wolkenbild.

Naja....

Tom

[pipo]

original geschrieben von TOM81:
Nebeneinander nur wenn man gerade Thermik sucht, denn sonst fliegt jeder in anderem Luftmassensinken und man verliert sich schnell beim Gleiten zw. den Bärten.

Man sucht immer Thermik!
Das Nebeneinanderfliegen macht immer Sinn - es sei denn am Hang, wo die beste Linie ganz klar vorgegeben ist.
Ansonsten will man aber ja erreichen, daß die Flugzeuge (Schirme), nebeneinander auf verschieden guten Linien unterschiedlich stark sinken/steigen.
So läßt sich am effizientesten rausfinden, wohin man beim Gradeausfliegen verlagern soll.
Wenn du hintereinander fliegst - bist du auch nicht viel schlauer als alleine!

original geschrieben von TOM81:
Beim Segelfliegen fliegt man (machen z.B. die Wettbewerbsfliegr so) im Gänsemarsch: Die hinteren sehen beim vorderen schnell ob Steigen/ Sinken kommt und können effektiver Sollfahrt fliegen. Weiß ja nich ob ihr Gleitis großartig Sollfahrt fliegt ?!

Sorry, aber die Wettbewerbsflieger machen´s nicht so - das aus oben beschriebenem Grund.
Wenn im Team geflogen wird, dann fliegt man zwischen den Bärten immer seitlich versetzt, und gibt sich gegeseitig Funkanweisungen, wie: "Tom, links trägt´s besser", für den Fall daß du vor mir fliegen solltest und mich nicht sehen kannst.

Das mit dem effektiv Sollfahrt fliegen, weil man am vorne fliegenden die Luftmassenbewegungen "vorhersehen" kann, spielt vielleicht beim Hangfliegen eine kleine Rolle, weil der Hintere mit den Sollfahrtänderungen besser (schneller) reagieren kann, als der Vordere.
Das außerhalb vom Hangfliegen zu machen ist aber Blödsinn, weil sich viel mehr gewinnen läßt, wenn man durch aufgefächertes Fliegen vielleicht eine tragende Linie findet, die man im Gänsemarsch nicht aufgespürt hätte!

Für den GS hat das Gänsemarschfliegen noch viel weniger Relevanz, weil die Sollfahrtänderungen kleiner sind. Damit dauert´s auch nicht so lange, um die Sollfahrt für 5m Sinken auf 5m Steigen zu ändern. Da läßt sich durch vorausschauendes Ändern nicht so viel herausholen.
Den Segelflieger mußt du für diese Steigwertänderung um vielleicht fast 100km/h verlangsamen - da kann man schon ein bissl was rausholen, wenn man schon vorher weiß, wo das Ding langsam sein soll.
Deshalb kann man bei großen Steigwertänderungen am Hang mit der Gänsefliegerei etwas schneller fliegen, als ohne.
Es braucht bei gleichwertigen Flugzeugen aber trotzdem lange, um den anderen zu überholen, bzw. überholt zu werden. Viel kann´s also nicht bringen.
Wenn man hingegen über einige Kilometer eine tragende Linie findet, gewinnt man entscheidend, gegenüber dem, der in leichtem Lufmassensinken fliegt!!

pipo

[TOM81]

Wenn man unter Wolken gleitet bzw. delfiniert ist die Linie großteils vorgegeben und man würde sich durch das unterschiedl. Sinken verlieren, wenn man nebeneinander fliegt.
Besser ist hintereinander, der höhere vorne weg. Wie will man denn die durch aufgefächertes Fliegen gefundene 'gute Linie' nutzen, wenn man dann in dieser nebeneinander fliegt ?

Bei Blauthermik z.B. oder wenn man gerade im Saufen ist, sollte man sich dann natürl. auffächern; aber eben nicht unter einer Wolkenstraße

Und übrigens hab ich bei der WM 99 in Bayreuth an 2 Tagen gesehen ,wie die Standardklasse schön im Gänsemarsch unter den Wolken entlang gedüst ist- der Vorteil is eben (ok gilt jetzt nicht so für Gleitis), dass man duch effektiveres Sollfahrtfliegen mehr rausholen kann.

Wenn man aber nicht weiß, welcher Flugweg zum Abgleiten der bessere ist, dann sollte man sich auffächern- der höhere fliegt dann am mutigsten; bis man erkennt, wer weniger sinkt- dann hat man wieder eine Linie gefunden und fliegt hintereinander.

Ich denke, wir sind im Grunde der selben Auffasung, Pipo

Tom

[pipo]

original geschrieben von TOM81:
Wenn man unter Wolken gleitet bzw. delfiniert ist die Linie großteils vorgegeben und man würde sich durch das unterschiedl. Sinken verlieren, wenn man nebeneinander fliegt.

Die Bilderbuch-Flachland-Wolkenstraßen kenne ich ehrlich gesagt nur aus selbigen. (den Bilderbüchern)
Stimmt aber schon, daß es Wolkenaufreihungen gibt, wo die Linie recht klar ist!

original geschrieben von TOM81:
Wie will man denn die durch aufgefächertes Fliegen gefundene 'gute Linie' nutzen, wenn man dann in dieser nebeneinander fliegt ?

Wenn du etwa bei längeren Querungen oder Gleitflügen nach tragenden, oder "guten" Linien suchst, dann ist´s ja nicht so, daß alles bestens ist, sobald du sie gefunden hast.
Wenn du alleine fliegst, wirst du nicht drum rum kommen, weiterhin nach links und rechts zu schwenken, um im besten Bereich zu bleiben.
Es ist also nicht so, daß man sich da im Teamflug auf einmal hintereinander auffädeln würde - sondern man fliegt weiter versetzt und verlagert immer in Richtung des am besten steigenden Flugzeugs, um dann gleich wieder weiter zu verlagern,...

original geschrieben von TOM81:
Wenn man aber nicht weiß, welcher Flugweg zum Abgleiten der bessere ist, dann sollte man sich auffächern- der höhere fliegt dann am mutigsten; bis man erkennt, wer weniger sinkt- dann hat man wieder eine Linie gefunden und fliegt hintereinander.

Wie schon gesagt, ist´s nicht so, daß du eine Linie "findest" und dann nimmer verlierst.
Meist sind die Linien so breit, daß es dir nicht einen Flügel stärker hebt, wodurch die Verlagerungsrichtung klar angezeigt wäre. Du kannst dich also auch dann nicht auffädeln, sondern solltest weiterhin drauf schauen, ob´s nicht weiter links oder rechts besser steigt.

pipo
(P.S.: was bist du für Strecken, mit welchen Flugzeugen geflogen?
mein Highlight waren 544km FAI-Dreieck auf Ka6E - nicht im Teamflug
bin aber einige Flüge zu zweit geflogen)

[TOM81]

Uffa... 540km Dreieck auf Ka6 - KRASS !!! Respekt
Etwa in den Alpen ?
Ich hab bisher nur zwei 500er auf Discus geschafft; und'n paar 300er halt
Aber bisher noch keine Außenlandung ...komischerweise.....naja kommt noch.

Es is aber schon schwer genug, überhaupt im Team zusammenzubleiben.
Denke, der höher fliegende sollte immer rumsuchen, und der niedrigere nicht noch durch ständiges Manövrieren seine Höhe verschenken.

Tom

[pipo]

Ich bin in Innsbruck gestartet:
1.WP: etwas nördlich von Reutte
2.WP: Sextener Dolomiten (nähe Kreuzbergpass)
3.WP: etwas östlich des Dachstein (Ennstal)

Effizientes Teamfliegen ist sicher nicht leicht!
Der Versuch lohnt sich aber schon für das Erlebnis, gemeinsam auf Strecke zu gehen!!

Ausenlandungen hatte ich ein paar - eine war leider ein bissl heftiger!

pipo

[Thomas Gietl]

Original geschrieben von Pericard
Tom
Über Funk Tipps austauschen wird kaum funktionieren.
Was ggf. etwas bringt ist, wenn man es tatsächlich schafft gemeinsam zu fliegen ...

... nicht wie die Entlein hintereinander, sondern aufgefächert nebeneinander im Abstand von ca. 200 m

Hlx

Thomas

Ergänzung: aufgefächert fliegen meinte ich natürlich nur nach Abflug aus dem Bart für weitere Thermiksuche.
Sobald einer wieder kurbelt fliegen die anderen dort hin und kurbeln gemeinsam.

Tom, Du projezierst die Fliegerei mit dem GS viel zu sehr auf Deine Segelflugerfahrung.

Rechne das alles mal auf "kleinklein" runter mit deutlich kleinerem Geschwindigkeitsfenster und deutlich schlechterer Polare.

HLx

Thomas

[Fritze]

Teamfliegen

Zusammen auf Strecke zu gehen haben wir in Segeletz (Brandenburg/Flachland) einige Male probiert. Meist hat das Ganze nur kurzzeitig (für 3-4 Bärte) funktioniert - zu unterschiedlich waren die fliegerischen Fertigkeiten.

Mathias Schunk hat einen sehr schönen Artikel über das Teamfliegen (im Segelflug) verfasst. Viele Ansätze daraus lassen sich auch auf Gleitschirm- und Drachenfliegen übertragen.

Zu lesen ist der Artikel auf meiner Homepage:

http://www.drachenfliegenlernen.de/fliegenlernen/drachenfliegenerweitern/streckenfliegen/teamfliegen.php

Gruß Fritze

[hangglider]

EINE NULL IST STEIGEN

Das ist das Geheimnis wie man im Flachland oben bleibt !

Meistens ist es von unten heraus zäh oder zerrissen, wenns zäh ist, dann muß man den Nuller kurbeln bis er "kommt".
Null auf dem Vario ist steigende Luft.

Wenns zerrissen ist, dann gilt es anzubeißen, mit dem Drachen muß man dann mitnehmen was man kriegen kann und sich hocharbeiten. Das geht mit dem GS leichter (Grrrr).

Immer aber muß man sein Startgelände gut kennen. Also so oft wie möglich dort fliegen und beobachten.

HG

[Thomas Gietl]

Re: EINE NULL IST STEIGEN

Original geschrieben von hangglider
Das ist das Geheimnis wie man im Flachland oben bleibt !
Meistens ist es von unten heraus zäh oder zerrissen, wenns zäh ist, dann muß man den Nuller kurbeln bis er "kommt".
Null auf dem Vario ist steigende Luft.

Genau *der* Grund, weshalb ich mein Vario bereits ab -0,2m/s auf Steigenton programmiert habe

HLx

Thomas

[georgweb]

weiter geht's,

Teamflug:
Ging meist besser ohne Funk als mit. Klare Regeln fuer den Funk wie fuer die Flugtaktik scheinen zu helfen. Bei den letzten Gleiti- und Drachenmeisterschaften bei uns hatten wir auch richtige Pulks (bei schwachem Wind).

Windenschleppgelände:
Ab 900m Auslegestrecke steigen die Chancen exponentiell an (sprich ab 300m Ausklinkhöhe). Noch wesentlicher ist die Lage des Geländes - in einem Thermikloch kann man den ganzen Tag erfolglos schleppen, während einem die Segler über die Köpfe zischen :-(
Also Tipp zur Geländewahl: min. 1.100m Ost-West, Thermiksicheres Gelände finden (Karten, Motorsegler-Tour, OLC-Bärte). Die Erfolgsaussichten steigen unglaublich an - dies ist unsere Erfahrung aus 10 Jahren Gelände-Suche.

Mittelgebirgs-Einzug (siehe Tom):
Kann es sein, dass Stapelburg im Harz-Einzug liegt? Die Segler haben mir öfters gesagt, dass das Gebiet nördlich (bes.NO) des Harzes thermisch nicht so toll ist.

Modelle, die nicht so toll sind:
Die Vorstellung, man klinkt aus, fliegt dann zu einer bestimmten Stelle, und da geht es dann hoch - berücksichtigt nicht: Den möglichen Unterschied von Entstehungsort und Ablösungsort, die Windscherungen, die schon vorher spüren lassen, wo vielleicht was zieht, Windanzeiger am Boden, thermische Zyklen - überhaupt die Beobachtungen am Boden schon lange vor dem Start.
Die Vorstellung, die Thermik hält sich an mein imaginiertes Modell (welches auch immer). Das Feinzentrieren und Nachzentrieren ist doch eher Gefühlssache, bei gegebenen Mindestanforderungen (räumliches Orientierungsvermögen, Merken der Tagestypik bei markanten Höhenstufen).

Feinzentrieren:
Die beiden gegensätzlichen Standardmodelle (enger im Sinken versus enger im Steigen - grossflächig/kleinflächig) finde ich am besten in der Theorie (bes. f. Textilflieger) zusammengefasst: 'Tighten on the surge' (siehe Jay Rebbeck, www.xcmag.com), will sagen: bei markanter, starker Zunahme des Steigens gehst du voll rein in diese Aufwärts-Böe, also so eng und langsam wie nur irgendwie möglich, und dann kucken, ob man einen ganzen Kreis in diesem stärkeren Steigen platzieren kann - dies gibt es oft im Flachland auf der Thermik-Luv-Seite, wo die stärkere, zerrisenere Thermik ist - wiederum tagestypisch verschieden.

Dumme Fragen:
Gibt's nicht - also los!

Ihr seid dran,
Georg

[Thomas Gietl]

Max Altmannshofer

Als erfahrener Flachland-Streckenpilot hat Max Altmannshofer seine gewonnen Erkenntnisse mal zusammengefasst.

Max hat mir vor geraumer Zeit die Genehmigung erteilt seine Zusammenfassung auf unsere HP zu legen

http://www.xc-flatlands.de/sport_flachland_alpin.htm

Vielleicht ist ja etwas für Euch dabei um im Flachland oben zu bleiben?!

HLx

Thomas