Landung:Fast kein Strömungsabriss möblich!

[jodahush]

Fliege einen Makalu 3. Es ist mein zweiter Schirm, fliegt viel besser als mein alter A Schirm. Allerdings liege ich an der Gewichtsobergrenze.
Das Gerät soll bei Extremzuständen besonders sicher sein, wahrscheinlich auch deshalb ist es nicht möglich einen Strömungsabriss beim Landen hinzubekommen.
Er fliegt und fliegt und wenn ich einfach beim erfühlten Moment die Bremsen voll durchziehe, rutsche ich auf dem Hintern. Das ist die gute Variante, wenn ich keinen Stein erwische, weil vy fast 0.
Die schlechte ist: Ich gebe in 10m Höhe die Bremsen frei und flitze über die Landewiese, ziehe dann dosiert die Bremse kontinuierlich runter - um aus-zu-flairen - dann der gefühlte Abrisspunkt, dann voll durchziehen. Das klappt meistens, aber irgendwie ist man oft noch ziemlich schnell und ich renne, was das Zeug hält. Hat mir aber gerade bei wechselndem Wind in Frankreich dazu geführt, das mein Knie schmerzt, weil irgendwie war ich nicht schnell genug.

Es ist beim Fliegen sicher gut, dass die Strömung kaum abreißt, aber beim Landen nervt es.

Dreimal wickeln kurz vorm Durchziehen (2 mal bringt garnix) könnte helfen, macht die Sache aber unruhig.

Habt ihr Tipps?

[Daniel74]

Hallo,

ich hab mal nach dem Handbuch geschaut und da steht folgendes drin:

Die Landung Der UP Makalu³ ist einfach zu Landen. Aus einem geraden, pendelfreien Endanflug gegen den Wind lässt man den Gleitschirm mit Normalfahrt ausgleiten und zieht dann in ca. einem Meter Höhe über Grund die Bremsen entschlossen und zügig durch. Bei starkem Gegenwind bremst man entsprechend schwächer. Landungen aus Steilkurven heraus und schnelle Kurvenwechsel vor der Landung sind wegen der damit verbundenen Pendelbewegungen zu vermeiden.

Wenn du langsam immer mehr Bremse ziehst wird deine Vorwärtsfahrt immer langsamer, zu dem Preis, dass deine Abwärtsgeschwindigkeit immer schneller wird, was sich als hartes Aufsetzen mit anschließenden Knieschmerzen bemerkbar macht.
Ich hab leider das gleiche Problem.

Ich glaube die Landung wird sanfter, wenn man den Schirm wirklich bis zum Schluss laufen lässt und dann kurz vor Aufsetzen entweder, Abfangen/Anbremsen, was der Schirm in Höhe umsetzt und einem Pendel nach hinten, jetzt musst du durchziehen, bevor der Schirm wieder nach vorne schießt, (sonst wirds auch wieder hart), oder so wie im Auszug aus dem Handbuch beschrieben.

Ich kann das auch noch nicht gut, seit ich meinen neuen Schirm habe (ION6 light)

Gruß,
Daniel

[Im Lee is schee!]

Ich befürchte, du fängst viel zu früh an die Bremsen einzusetzen, du würgst das Flairen ab.
Selbst bei Null Gegenwind müssen maximal 2-3 Schritte ausreichen bis du stehst, mehr Fahrt darf der Schirm bei einer optimal ausgeflairten Landung nicht haben.
Und wenn der Schirm am Ende dann Minimalfahrt hat reisst er auch ab. Sicher.

[Vibe]

Langsam durchziehen ist sicher nicht der richtige Weg. Schirm laufen lassen, im richtigen Moment (das kann man leider nicht genauer sagen da es immer von den Bedingungen abhängt) deutlich anbremsen und dann, wenn der Schirm sich aufgestellt hat, zügig durchbremsen. Wenn du wartest bis er wieder vorgependelt ist, dann ist es schon zu spät und das abreißen wir natürlich schwerer und das flairen ist vorbei.

[ESP2019]

Es gibt keinen Schirm der keinen Strömungsabriss produziert, wenn man unter die Minimalfahrt kommt.

Für mich klingt das alles nach ungenügender Landeroutine und Windeinschätzung.

Ich mache es so:
Landepunkt immer wieder anpeilen. An der Position, im Gegen, im Quer und auch im Endanflug die Höhe abschätzen und so fliegen, dass man den gewünschten Zielpunkt möglichst trifft.
Um zu vermeiden, dass man Hart aufkommt immer frühzeitig aufrichten, gerne bereits im Queranflug. Im Endanflug Schirm in einer Bremsstellung fliegen welche beide Steuerrichtungen ermöglicht (Keine Endstellungen). Lieber etwas zu schnell als zu langsam im Endanflug - Laufbereit sein (nicht jede Landung muss stehend enden!).
Dann in geringer Höhe 1-2m gefühlvoll anbremsen (Schirm sollte möglichst nicht signifikant nach hinten nicken). Wenn dann der Bodenabstand des Piloten in etwa gleich bleibt, ist es optimal (Flair). Sobald man merkt, es geht wieder etwas runter voll durchziehen und die letzten Schritte vollenden.
Ist ordentlich Gegenwind, klappt das auch stehend.

Das Ziel sollte eben nicht zwingend eine stehende Landung sein, sondern eine Sichere und ohne harten Aufprall. Die Knieschmerzen kommen von zu hartem Aufsetzen, nicht Laufbereit, statt auf den Ballen und Zehen aufzusetzen, streckt man die Beine nach vorne und kommt auf den Hacken auf (sieht man im übrigen bei 70% aller Piloten).
Artikel von luaas dazu: https://lu-glidz.blogspot.com/2021/0...enlandung.html

[jodahush]

Den ganzen Abschnitt vor der Landung kann man weglassen, darum gehts hier nicht und ja, man hat nie genug Routine.

Dennoch, der Makalu stallt NICHT, wenn ich immer langsamer fliege, dazu sind meine Arme nicht lang genug.
Zum Ausgleiten, wenn man in 1 m Höhe ausgleitet, muss sich die Geschwindigkeit reduzieren, wo soll sonst die Energie herkommen?
Beim Landen braucht man überschüssige Energie - also muss man wissen, wann genau man durchzieht. Hier sehe ich das Problem.

Manche schreiben, mit Speed anfliegen und dann beherzt durchziehen - na ohne mich.
Es ist nicht mein erster Gleitschirm. Auch meine Kollegen beschleunigen den Schirm in 10 m und lassen dann ausgleiten. Hierbei mache ich auch nichts falsch, aber am Ende kann ich den Punkt, bei dem die Strömung abreißen möchte, einfach nicht erfühlen.
Beim Aufsetzen ziehe ich natürlich schnell, wie soll das denn sonst gehen. Aber beim flairen reduziere ich die Geschwindigkeit, während ich parallel zum Boden ausgleite. Wie beim Drachen, nur geht es dort dreimal so weit.

In dem o.g. Artikel ist das ganze gut beschrieben https://www.papillon.de/press/show.php?id=729

[Im Lee is schee!]

Beim Landen braucht man überschüssige Energie - also muss man wissen, wann genau man durchzieht. Hier sehe ich das Problem.

Die Überschüssige Energie braucht man aber nicht an dem Punkt an dem man aufsetzen will sondern am Anfang um den Schirm in den Zustand zu bringen den man flairen nennt.
M.M. nach hat der Artikel von Papillon nichts mit ausflairen zu tun denn dazu fehlt die wichtigste Komponente: Der Energieaufbau zum Flairen.

Auch meine Kollegen beschleunigen den Schirm in 10 m und lassen dann ausgleiten. Hierbei mache ich auch nichts falsch, aber am Ende kann ich den Punkt, bei dem die Strömung abreißen möchte, einfach nicht erfühlen.

Diesen "Punkt" muss man sich bei jedem neuen Schirm etwas erarbeiten, da jeder Schirm etwas anders reagiert und es gibt auch Schirme, die man nicht oder nur schlecht in's Flairen bekommt.
Achtung! Was jetzt kommt ist nicht allgemein gültig, nur auf meine Art zu landen und mit meinem jetzigen Schirm für mich gültig: Im Endanflug bremse ich den Schirm langsam, kontrolliert bis auf Karabinerhöhe ab und lasse ihn in einer gewissen Höhe "schiessen". Diese gewisse Höhe musst du dir erarbeiten denn sie hängt davon ab wie stark du vorher angebremst hast und wie schnell du die Bremsen frei gibst. Bist du zu tief und lässt die Bremsen zu schnell frei bohrst du dich in den Boden. (Besonders wenn du einen Schirm hast der wenig Nickgedämpft ist.)
Im besten Falle kommst du so in 1 - 1,5m Höhe über den Boden an und hast eine Geschwindigkeit (gegenüber der Luft) von >45km/h.
Jetzt bist du an dem Punkt wo der Schirm das Flairen anfängt.
Er baut Geschwindigkeit ab und setzt sie in Höhe um und wenn es ein guter Flairschirm ist steigt er dabei weder weg noch kommt er dem Boden näher.
Bis der Schirm bei ca. 35km/h angekommen ist hab ich die Bremsen nicht eingesetzt und höchsten auf "Tuchfühlung" gebracht.
Wenn ich merke, das er keine Geschwindigkeit mehr abbaut und dadurch leicht an Höhe verliert verringere ich die Geschwindigkeit mit dosiertem (!) Bremseinsatz so, das er seine Höhe hält aber auf keinen Fall wegsteigt. Das mach ich so lange, bis er seine Minimalgeschwindigkeit erreicht hat. Ich bin dann mit den Bremsen ungefähr auf Höhe der Karabiner angelangt.
Diesen Punkt erkenne ich auch daran, das er, obwohl ich nicht mehr Bremse plötzlich anfängt wegzusteigen.
Genau dieser Punkt ist es bei dem ich die Bremsen innerhalb von 2 Sekunden komplett durchziehe und aus ca. 2 m Höhe bei etwas Talwind stehend herunter komme oder bei Nullwind noch 1-3 Schritte gehen muss.

[Willi Wombat]

Er fliegt und fliegt und wenn ich einfach beim erfühlten Moment die Bremsen voll durchziehe, rutsche ich auf dem Hintern. ...
Die schlechte ist: Ich gebe in 10m Höhe die Bremsen frei und flitze über die Landewiese, ziehe dann dosiert die Bremse kontinuierlich runter - um aus-zu-flairen - dann der gefühlte Abrisspunkt, dann voll durchziehen. Das klappt meistens, aber irgendwie ist man oft noch ziemlich schnell und ich renne, was das Zeug hält. ..

Es ist beim Fliegen sicher gut, dass die Strömung kaum abreißt, aber beim Landen nervt es.

Hier stimmt eine ganze Reihe an Punkten nicht.
Wenn Du auf dem Hintern rutschst, oder oft rennen musst was das Zeug hält. Wenn du am gefühlten Abrisspunkt voll Durchziehst und das Ergebnis ist nicht was Du dir denkst, dann musst Du ernsthaft auf Fehlersuche bei Dir gehen.

Kein normaler Schirm muss bei der Landung mit vollem Durchziehen abreissen. Das ist Drachenstil.
Mann muss auch den Schirm nicht schießen lassen, Energie aufbauen, Bremsen wickeln oder sonstwas. Man kann, wenn man's kann, aber notwendig ist es nicht. Wie ESP2019 schreibt, ist frühzeitig aufrichen und ein paar Schritte laufen nicht ehrenrührig.
Einen Makalu kannst Du einfach mit 10% Bremse bis kurz vor dem Aufsetzen fliegen lassen und dann langsam oder schnell bremsen. Fertig. So wie man es in der Schulung lernt.

Ein häufig zu sehender und meist unverstandener Fehler ist es, im Endanflug (10m , 20m) zu langsam zu sein und dann mit dem Eintauchen in den bodennahen Windgradienten durch da das Absinken der TAS auf den letzten Metern abzusacken. Lass den Schirm im gesamten Endanflug laufen, das ist sicherer und bremse erst in 1m Höhe.

[marcel1]

Laß Dich mal bei ein paar Landungen filmen. Nicht immer nimmt man wahr, was man wirklich genau macht.
Denn auch wenn der Makalu einen zu langen Bremsweg hat, um ihn sauber stallen zu können, wird man den trotzdem ohne die von Dir beschriebenen Probleme sauber landen können - dafür brauchts kein Stall.

Ansonsten nerven mich Schirme mit langen Bremsen auch - da hilft nur Augen auf beim Schirmkauf. Kürzen ist i.d. Regel nicht empfehlenswert.

[Sir Vival]

Er fliegt und fliegt und wenn ich einfach beim erfühlten Moment die Bremsen voll durchziehe, rutsche ich auf dem Hintern. Das ist die gute Variante, wenn ich keinen Stein erwische, weil vy fast 0.
Die schlechte ist: Ich gebe in 10m Höhe die Bremsen frei und flitze über die Landewiese, ziehe dann dosiert die Bremse kontinuierlich runter - um aus-zu-flairen - dann der gefühlte Abrisspunkt, dann voll durchziehen. Das klappt meistens, aber irgendwie ist man oft noch ziemlich schnell und ich renne, was das Zeug hält.
Habt ihr Tipps?

Deine gute Variante, einfach angebremst (min. Sinken) und auf dem Hintern landen, nennt sich in der allgemeinen Luftfahrt CFIT. Controlled Flight Into Terrain.

Deine schlechte Variante mit dem Ausflairen hat einen Denkfehler, Du orientierst dich an Flugzeugen. Nach dem Endanflug kommt bei denen der Abfangbogen, danach wird durch kontinuierliche Anstellwinkelerhöhung (= Auftriebsbeiwerterhöhung) die Geschwindigkeit "weggezogen". Das ist ein höchst dynamischer Vorgang, denn es wird kinetische Energie abgebaut. Im besten Fall wird bei Ca max., dem langsamsten Flugzustand, verharrt und das Flugzeug "setzt sich hin". Das Flugzeug ist stabil, sprich bei zu wenig Fahrt wird durch abbau von Höhe Energie gewonnen. (Mit abgerissener Strömung wird nicht gelandet.)

Das funktioniert beim Gleitschirm so nicht, denn was fehlt ist die Anstellwinkelerhöhung. Zwar wird durch das Bremsen (=Widerstandserhöhung) auch der Auftriebsbeiwert erhöht, allerdings lange nicht in dem Maße wie beim Flugzeug. Man kann da nicht einfach die Profilsehne nehmen und damit einen neuen Anstellwinkel ansetzen. Das sieht man auch in der Polare, die beim Gleitschirm links (= langsamer) viel steiler und weiter abfällt. Trotz mehr Bremse und gefühlt mehr Auftrieb nimmt das Sinken stark zu. Man ist zwar nicht mehr so schnell, aber dafür sinkt man mehr, der Einschlag kommt aus einer anderen Richtung.

Oft sieht man an den Landeplätzen, dass vor dem Aufsetzen die letzten Sekunden langsam immer mehr angebremst wird, bis zu dann beim Aufsetzen voll durchgezogen ist. Das ist die falsche Technik.

Man muss unbedingt den Anstellwinkel erhöhen und mehr Auftrieb generieren. Da der Schirm-Einstellwinkel fix ist, geht das nur wenn man nach vorne pendelt. Das ist natürlich dynamisch und kann nur kurz gelingen. Du fliegst an, im Endanflug ab ca. 8-10m Höhe nimmst Du die Hände hoch und baust Geschwindigkeit auf. Kurz vor dem Aufsetzen, und damit meine ich 1m und nicht 2, ziehst Du die Bremsen zügig durch auf sagen wir Karabinerhöhe. Der Schirm baut schlagartig Widerstand auf und verzögert, deine Träge Masse pendelt nach vorne, der Anstellwinkel nimmt zu. Bei meinen Schirm steige ich dabei sogar leicht, darum eben auch das späte Anbremsen. Es ist wie bei einer Schaukel, wenn Du am Endpunkt bist, bist Du höher. Wenn Du vorne bist, bist Du langsam, nun nicht zurückpendeln. Dazu ziehst Du dann voll durch und setzt auf. In den DHV Videos ist das dies "zügig anbremsen, eine Sekunde später durchbremsen".

Probier das aus und gib hier dein Feedback.

[Sir Vival]

Im Endanflug bremse ich den Schirm langsam, kontrolliert bis auf Karabinerhöhe ab und lasse ihn in einer gewissen Höhe "schiessen".
...
Im besten Falle kommst du so in 1 - 1,5m Höhe über den Boden an und hast eine Geschwindigkeit (gegenüber der Luft) von >45km/h.
Jetzt bist du an dem Punkt wo der Schirm das Flairen anfängt.

Das habe ich bei YouTube unter "Überfahrtlandung" gefunden. Das ist aber eher die Kür, meine Beschreibung die Pflicht. Beherrscht man die Pflicht, kann man sich an die Kür wagen.

https://youtu.be/dTtODWc56gA

[ESP2019]

Dennoch, der Makalu stallt NICHT, wenn ich immer langsamer fliege, dazu sind meine Arme nicht lang genug.

Interessant.
Dann kannst du in einem Sicherheitstraining also keinen Stall oder Backfly üben?
Ob das an dem Schirm liegt?

[Willi Wombat]

Kann jemand, der nicht stinknormal landen kann einen Vorteil aus einer dynamischen Überfahrtlandung ziehen?
Ich denke nicht. Erst kommt die Pflicht, dann die Kür.

[martin2005]

Vielleicht gibt es hier auch einfach ein Missverständnis bzgl. Definition, was für eine Schirmreaktion erwartet wird vom Threaderöffner? Denn ich kann ähniches Verhalten erzeugen, auch mit einem Acro Schirm an der Düne beim Bodenhandling (flieg sonst keine Acro Schirme). Ich oute mich hier vielleicht als Volldepp der das Landen nicht kann, aber das obige Video zeigt es sehr gut, was ich meine:

https://youtu.be/dTtODWc56gA

Die Pilotin zieht beim Aufsetzen den Schirm durch (vermutlich Stall), Hände sind unterm Hintern. Gleichzeitig geht das Gewicht unterm Schirm auf 0kg (Pilot steht am Boden) und die Bremse wird gleichzeitig wieder etwas gelöst. Dadurch "fährt der Schirm wieder an", bleibt oben sozusagen "schwebend" ohne eben gestallt hinten runter zu fallen. Wenn man da nicht reagiert sondern stehen bleibt, überholt einen manchmal der Schirm sogar und fällt auf die Eintrittskante (superpeinlich vor Publikum ). Wie im Video muss der Schirm also noch einmal gestallt/runtergezogen werden, im Video gemacht mit Körperdrehung zum Schirm. Meint der Threaderöffner eventuell das?

[flügli93]

Wie lange fliegst du schon?
Was waren deine Schirme bisher?

Hab jetzt ad hoc 5-6 Youtube Videos mit "Makalu 3 landing" gefunden.

Am Schirm liegt's nicht. Vielleicht solltest vor dem Landen halt 2-3 mal wickeln.

Auch dass du den Makalu 3 nicht stallen kannst, glaub ich nicht. Mach bitte ein Video in dem du 2-3 mal wickelst und deine Hände 20 Sekunden lang unter dem Sitzbrett sind. Dann glaub ich dir das.

Ansonsten hört sich hier vieles nach GenZ an. Nicht viel können, dann fragen und wenn sich dann ein paar wirklich Mühe geben und gute und längere Antworten schreiben, dann zurück raunzen, weil du andere Antworten hören willst.
Lern halt g'scheit fliegen und landen.