unsägliche Signaturen

[ruewa]

AW: unsägliche Signaturen

Fleißig, fleißig, Dennis!

Daß man bis zur Kante des 14. Jahrhunderts fündig wird, erstaunt mich jetzt nicht so sehr. Dann müßte Dein Sinnspruch also eher lauten:

"Religionskriege waren einstmals Konflikte zwischen erwachsenen Menschen,
in denen es darum ging, wer den cooleren imaginären Freund hatte!!! "

Beeinträchtigt ein wenig die Coolness, schon klar...

Bliebe der Djihad. Daß Religionen, wie Rassismus auch, immer schon Gedankenfutter zu liefern vermochten, wenn es darum ging, sich die Köpfe einzuschlagen, ist geschenkt. Aber welchen der Konflikte aus neuerer Zeit, in denen fanatische Antreiber, die sich dann immer einfinden, einen "heiligen Krieg" ausgerufen haben, würdest Du denn als "Religionskrieg" bezeichnen?

Jetzt mal im Ernst: Mir ist diese Signatur auch schon aufgestoßen. Nicht weil sie meine nicht vorhandenen religiösen Gefühle beleidigte, sondern weil ich das Sprüchlein als völlig sinnbefreit ansehe. Coolness um der Coolness willen - in stolzer Gedankenlosigkeit hält man einen Satz für schlau, der in Wahrheit nicht mal dem ersten Nachdenken standhält.

Paßt aber gut in unsere rekursiv definierte U-Kultur: Ein Star ist ein Star, weil er ein Star ist... Schlau ist dann schlau, wenn man es für schlau hält... Na meinetwegen...

Gruß Rüdiger

[Dennis_the_menace]

AW: unsägliche Signaturen

Das trifft mich schon etwas.

Trotz dem, dass ich die Signatur habe, weil ich sie lsutig finde, hat sie einen Sinn.

Es gibt keine Beweise für Gott, trotzdem ist es vielen (Islamisten) immernoch genug um dafür Menschen zu töten und Völker zu terrorsieren.

Jedem sein Glaube. Ich habe meinen!

[Doubleudee]

AW: unsägliche Signaturen

Jedem sein Glaube. Ich habe meinen!

Witzig, ich bin gläubiger, evangelikaler Christ. Und finde die Signatur sehr ulkig bis ansprechend. Wenn ich nicht über die diskrepante Widersinnigkeit meines Glaubens und meines Intellekts schmunzeln kann, über was denn dann?

Insofern würde ich Dennis, zumindest zum Teil, wie oben zitiert zustimmen
Gute Nacht. Ich sollte mal wieder zum Fliegen kommen...
WD

[woodstock]

AW: unsägliche Signaturen

ist ja hier eh schon OT, aber nach den letzten Posts fiel mir ein Buch, was ich vor kurzem gelesen habe, wieder ein
Spektrum von Sergej Lukianenko
paßt irgendwie und ist -wenn man Science fiktion mag- mehr als unterhaltsam
ciao
woodstock

[ruewa]

AW: unsägliche Signaturen

Na, wenn's denn unbedingt ein bekenntnishaltiges Sinnsprüchlein braucht, dann wäre mein Favorit doch eher der schöne Satz aus den "Sudelbüchern" des genialen Naturforschers und Aufklärers Georg Christoph Lichtenberg

"Unter allen Tieren der Welt kommt der Mensch dem Affen am nächsten."

Geschrieben übrigens ein knappes Jahrhundert vor Darwin. Und mehr als zwei Jahrhunderte vor WaalkesPocherDall...

Gruß Rüdiger


PS: Wenn wir schon mal so richtig schön OT sind: Petra, das mit den drei Seiten seh ich auch so wie Du... Ist das dann die, "die wir beide nicht sehen"? Grübel, Grübel...

[tomw]

AW: unsägliche Signaturen

@tomw
Du wirst ziemlich drollig.
Darf ich deine email an mich hier rein setzen?

??? sorry ???

Ich hab Dir nix mehr geschickt, dachte unsere Diskussion wäre abgeschlossen...???

[Pikachu]

AW: unsägliche Signaturen

@ruewa

Ein wenig Ignoranz klingt aber doch aus Deinen kritischen Bemerkungen...

Aber gut: Zunächst sind da auf unserem europäischen Boden natürlich vor allem die Hugenottenkriege, aber auch der 30-jährige Krieg als typische Vertreter anzuführen.

Im weiteren denkt man heute natürlich auch an die Konflikte im Gazastreifen, aber auch an Irland, wobei man sich natürlich streiten kann, ab wann man von einem "Krieg" spricht und ab wann es nun "in Wahrheit" ein "Religions"-Krieg/-Konflikt ist.

I.a. geht es bei dieser Definition darum, daß religiöse Versprechungen an das eigene Volk gemacht werden, damit dieses bereit ist, den Konflikt auch mittels Gewalt zu führen (Kreuzzüge: Ablaß; Heiliger Krieg: Eintritt ins Paradies).

Ich denke mal, daß die Signatur diese (im Prinzip ansynchrone) Einstellung der geistlichen Autoritäten, egal welcher, geißeln soll.

Klar, man kann sich fragen, was das in einem DHV-Forum zu suchen hat. Aber grundsätzlich finde ich die Aussage (so sie denn so gemeint wäre) ok.

[ruewa]

AW: unsägliche Signaturen

Ein wenig Ignoranz klingt aber doch aus Deinen kritischen Bemerkungen...

... Hugenottenkriege (...) 30-jähriger Krieg (...) Gazastreifen (...) Irland

Versteh mich nicht falsch, ich habe nichts gegen Religionskritik, ganz im Gegenteil, bloß gegen schlechte Argumente.

Als streitbarer Atheist finde ich die Idee einer von ein paar Handvoll Konstanten bestimmten und sich auf allen Ebenen selbst organisierenden Natur um Dimensionen erhabener, eleganter und atemberaubender als die (m.E. engsichtig naive) Vorstellung eines göttlichen Schöpfungsaktes. Und die Erkenntnis der gemeinsamen Wurzeln alles Lebendigen verschafft gewiß eine demutsvollere Sicht auf die Erde als die rabiate Aufforderung, sie sich umstandslos untertan zu machen. Man muß nicht unbedingt Bischof Ussher bemühen, der nach akribischem Bibelstudium die Erschaffung der Welt autoritativ auf die Abendstunden des 22. Oktober 4004 v. Chr. datierte, während sein Kollege Stensen anderenorts längst Ammoniten aus dem Gestein kratzte. Aber das Kopfschütteln Carl Sagans darüber, wie die Christenheit ihres Gottes Werk eigenartig kleinzureden trachte, trifft die Sache schon ganz gut.

Was mich stört, ist der Begriff "Religionskrieg". Okay, lassen wir mal das Mittelalter Mittelalter sein: Deine Beispiele Gaza und Nordirland weisen doch beide in eine andere Richtung. Der aktuelle Gazakonflikt erwuchs aus einem innerpalästinensischen Bürgerkrieg, an dem sich der gemeinsame "coole Freund" bemerkenswert uninteressiert zeigte - ganz im Gegensatz zu den sonstigen finanzstarken "Freunden" der umliegenden Region. Und Nordirland war seit jeher ein ethnisch-ökonomischer Konflikt zwischen eingesessenen Iren und britischen Kolonialisten, in dessen Gefolge sich auf beiden Seiten übelst mafiöse Strukturen herausbildeten. "Protestantisch" bzw. "katholisch" wurde dort erst allmählich zur Bezeichnung für die Konfliktparteien, die sich historisch eher zufällig entlang dieser Scheidelinie gruppiert hatten. Was hat denn bitte die IRA mit dem Katholizismus am Hut? Jedenfalls: Einen "Religionskrieg" vermag ich weit und breit nirgends zu erkennen - na gut, sieht man mal von jenem prominenten Unterstützer George Walker Bushs ab, der einst mit Donnerhall gegen die Teletubbies zu Felde zog, mit dem putzigen Argument, daß Tinky-Whinky schwul sei...

Eine ganz andere Sache ist (da verstehe ich Eure Argumentation schon), daß Religionsvertreter immer gleich eilfertig zur Hand waren, wenn es darum ging, anderer Leute Schädel einzuschlagen. Man braucht gar nicht z.B. auf den christlichen Antisemitismus zu verweisen: Selbst für "Enola Gay", die ihren niedlichen "Little Boy" unterm Herzen gen Hiroshima trug, fand sich ein wackerer Christenmensch, der sie vor dem Flug inbrünstig der Gnade des Herrn anempfahl...

Die andere Hälfte meines Problems mit Dennis' Formulierung ist vielmehr dies: Wenn ich sehe, wie geifernde alte Männer am Fließband triebstaugehemmte 15-Jährige unter Bereitstellung fremdfinanzierter, industriell gefertigter Sprengstoffgürtel und nach obligater Videodokumentation martialisch vorgestanzter Worthülsen mit der feuchten Aussicht auf 70 Jungfrauen ins Verderben hetzen (weshalb ich auch großes Verständnis für die Vorgehensweise des israelischen Militärs habe, solch geistliche Figuren notfalls aus dem Rollstuhl zu bomben), kommt mir die Rede vom "cooleren Freund" als eine unsäglich gedankenlose Verniedlichung vor.

Jetzt klarer geworden?

Gruß Rüdiger

[ruewa]

AW: unsägliche Signaturen

__________________________
jedes Ding hat drei Seiten:
eine die du nicht siehst, eine die ich nicht sehe und eine die wir beide nicht sehen

Hallo Petra!

Es hat ein wenig gedauert, aber nach und nach beginne ich doch, die schlüssige Eleganz dieses Satzes zu begreifen.

Mal der Reihe nach: Zwei Personen, zwei Möglichkeiten. Du siehst es, Du siehst es nicht, ich sehe es, ich sehe es nicht. Permutativ ergeben sich also erstmal vier Kombinationen: OO, IO, OI und II (ohne Anspruch auf mathematisch korrekte Darstellungsweise). Wenn wir beide diese vier Möglichkeiten akzeptieren, dann bleiben es auch vier. Aber wenn wir darauf bestehen, es gäbe nur drei, von denen ein Element "O" sein muß, dann gibt es auch nur diese drei, denn wann immer jemand behaupten würde, es gäbe noch eine vierte (nämlich "II"), würde ja mindestens einer von uns diese Möglichkeit nicht sehen, was jene Variante dann umgehend wieder aus dem Universum des Möglichen hinauskatapultieren würde.

Dann stimmt's also doch! Das ist die schöne Seite dieses Satzes.

Die fragwürdige Seite daran ist allerdings, daß wenigstens einer von uns beiden verbohrt genug sein muß, um die Sache nicht auffliegen zu lassen.

Nochmal anders betrachtet: Wenn auch nur einer von uns bloß bis drei zählen kann, kann er's der Welt aufzwingen! Das ist die deprimierende Seite des Sachverhalts... (ein Problem nebenbei, mit dem viele Forenbetreiber zu kämpfen haben...)

Also doch wieder drei Seiten...

Aber ich sehe, wir gelangen langsam zu schauerlich kulturpessimistischen Erkenntnissen...

Es sei denn, Du siehst das anders!

Gruß Rüdiger

[Pikachu]

AW: unsägliche Signaturen

Versteh mich nicht falsch, ich habe nichts gegen Religionskritik, ganz im Gegenteil, bloß gegen schlechte Argumente.

(...)

Jetzt klarer geworden?

Jetzt ist einiges klar, was für mich in Deinen Postings an Dennis nicht klar wurde.

Insbesondere nicht, warum Du ihn unnötigerweise mit den Fragen nach Religionskriegen herausgefordert hast, um dann aber zumindest selbst nicht im entferntesten auf die europäischen Religionskriege hinzuweisen...

Daß Gaza und Irland nicht in demselben Sinne "Religionskriege" sind, weiß ich auch.

Bleibt das, was Du "Verniedlichung" nennst, offenbar weil Dich das Wort "cooler imaginärer Freund" gestört hat. Warum eigentlich? Ist nicht gerade die "Verniedlichung" bzw. die damit implizierte Ironie dem "streitbaren Atheisten" Wasser auf seine Mühlen?

Der Ausdruck "cooler imaginärer Freund" ist doch an Geringschätzigkeit dem Glaubenden gegenüber kaum zu überbieten, oder? Und hierauf bezieht sich ja auch die Kritik der Seite, die meint, an der Signatur Kritik üben zu müssen.

An dieser Signatur kann man offenbar also von beiden Seiten Kritik üben: Einerseits macht sie das Objekt des Glaubens lächerlich, andererseits ist sie nicht ernsthaftig genug in ihrer Kritik?

[Thomas C]

AW: unsägliche Signaturen

bitte liebe imaginäre freundInnen:

lasst es endlich wieder flugwetter werden!

[chiemgauer]

AW: unsägliche Signaturen

@ streithähne :

... schon mal dran gedacht, dass hier auch Frauen mitlesen ???

Na, dämmert´s ???

...passt auf, dass sie Euch eure Förmchen nicht wegnehmen...

[ruewa]

AW: unsägliche Signaturen

Bleibt das, was Du "Verniedlichung" nennst, offenbar weil Dich das Wort "cooler imaginärer Freund" gestört hat. Warum eigentlich? Ist nicht gerade die "Verniedlichung" bzw. die damit implizierte Ironie dem "streitbaren Atheisten" Wasser auf seine Mühlen?

Nein! Es gibt eine Dimension des Grauens, die ironischer Verfremdung nicht mehr zugänglich ist. Ohne nun so weit zu gehen wie Adorno, der es einmal auf den Satz, "nach Auschwitz ein Gedicht zu schreiben, ist barbarisch", zugespitzt hat: Über zerfetzte Leiber macht man keine Witze! Und wenn doch, geraten sie zwangsläufig zu Entgleisungen. Aber vielleicht sieht man das Blut ja nicht, weil's grade so lustig war...

Der Ausdruck "cooler imaginärer Freund" ist doch an Geringschätzigkeit dem Glaubenden gegenüber kaum zu überbieten, oder?

Eben! Das ist es ja, was mich u.a. stört: Geringschätzung, Verächtlichmachen von Anderen, die eine andere Meinung vertreten, an Stelle kritischer Auseinandersetzung, meinetwegen auch harscher Polemik, gegenüber diesen Positionen! Und auch die Unterscheidung zwischen "Tätern" und "Opfern", in dem Fall zwischen Ideologieproduzenten und Ideologierezipienten, kommt dabei entschieden zu kurz.

An dieser Signatur kann man offenbar also von beiden Seiten Kritik üben: Einerseits macht sie das Objekt des Glaubens lächerlich, andererseits ist sie nicht ernsthaftig genug in ihrer Kritik?

Ja, genau. Beides!

Gruß Rüdiger

[Dennis_the_menace]

AW: unsägliche Signaturen

ojeoje. Rüdiger, Du verrenst dich da in etwas.
cool ist der Ausdruck meiner Generation, wenn man von etwas überzeugt ist, dass das dut sein muss.

und imaginär... ich hoffe, dass ich dir das nicht erklären muss.
Wiki sagt zumindest :
Das Imaginäre ist ein Sammelbegriff für alles „Bildhafte“. Darunter fallen materielle Bilder, aber auch mentale Vorstellungsbilder, seien diese individuell oder kollektiv
Ich zitiere deswegen so gerne aus Wiki, da es genug gibt, die einen nicht verstehen wollen (ich spreche nun nicht dich an, das Thema ist nicht einfaach). So hat man eine Formulierung, welche allgemein gebräuchlich ist.

Wenn man nun den Satz oder Signatur nochmal liest heisst das nichts anderes als:
Religionskriege sind gewaltsame Auseinandersetzungen zwischen Erwachsenen Menschen, bei denen der eine dem anderen seine Vorstellungen, von welchen er sehr überzeugt ist, aufzwängen will.

Das hört sich aber scheisse an

Ich halte nicht viel von hochtrabenden Wörtern, oder dem zerlegen einer Signatur in 00 0I I0 und II.
Schade, das du dich mit dem Problem nicht menschlich auseinander gesetzt hast, sonst wären einige Beiträge überflüssig. Es geht nicht um den cooleren Freund, es geht um die Überzeugung die jemand lebt! Ich habe noch von keinem Krieg gehört, indem der coolere Freund vom Himmel gestiegen ist, und die anderen platt gemacht hat. Von den Geschichten in der Biebel mit Meer teilen undso mal abgesehen, aber wenn man diese glaubt, ist man wieder in der Vorstellung und da ist alles möglich... welch Teufelskreis.

Manche verstecken sich hinter religiösen Worten wie Dschihad, um den Hass auf andere zu rechtfertigen, welcher aber häufig aus weiteren "mentalen Vorstellungsbildern" dem anderen gegenüber entspringt. Dies schadet Religionen, welche auch ihren praktischen Nutzen haben, wie in Vergebung und Toleranz. Solche Tugenden sind im Glauben oft in schöne Geschichten verpackt, die es einem anschaulich machen, was diese Worte eigentlich bedeuten. Um so paradoxer das manche versuchen, genau diese Worte jemanden anderen mit Gewalt aufzudrängen.

Letzlich finde ich, dass der Ausdruck "coolerer imaginärer Freund" perfekt passt, denn wiki sagt zum imaginären Freund :
Das Phänomen tritt besonders bei bestimmten psychischen Störungen auf...
Menschen mit gesundem Verstand zwingen einem ihre Überzeugung nicht auf, sie leben sie vor!

[Dennis_the_menace]

AW: unsägliche Signaturen

Emails sind persönliche Nachrichten, die zu veröffentlichen ist nicht ok.
Vor allem wenn man sich schon angepisst fühlt wenn man einen Linktip bekommt.

1.) Ich habe gefragt. Das ist erlaubt, also keiner Rede Wert (sitzten Du und Tomw etwa vor demselben Rechner? Es hätte auch etwas positives sein können in seiner e-mail, vorallem da ich schon so nett gefragt habe!)
2.) Sagt dir spam etwas? Du kennst mich und meine Interressen nicht, also schick mir keine Links. Der ist genauso nutzlos wie die Viagra-mails, die immer wieder in das e-mail Fach flattern.
3.) Ich schreibe dir wenigstens persönlich zurück und mache nicht gleich ein "der hat mir ungefragt nen Link geschickt" Tread auf.