Protektorpflicht

[j.livingston]

AW: Protektorpflicht

Hallo Rüdiger!

Schöne Analyse. Auf deinen Versuch, anhand der Verzögerungsdauer auf die Aufprallgeschwindigkeit zu schließen, hatte ich gestern verzichtet, weil ich eben glaube, dass die Zeitachse einfach falsch beschriftet, bzw. gestaucht, ist. (die meisten DHV-Protokolle haben überhaupt eine unbeschriftete Zeitachse.)

Das macht es natürlich schwierig, hier etwas exakt zu analysieren. Deine Aussage, wonach das sicher kein korrekter LTF Test ist, der da aufgezeichnet wurde, würde ich aber unterschreiben.

P.


als Attachment der gemessene Beschleunigungsverlauf eines Academy Tests (1.5m Fallhöhe). Das ist vielleicht auch für jene interessant, die mit der Materie bisher nicht in Berührung gekommen sind; einfach um die Unterschiede (z.b. in der Freifalllphase) zu sehen. Wie bereits im vorigen Posting erwähnt, sind auch bei einem professionellen Testaufbau kleine Unregelmäßigkeiten in der Freifallphase zu erkennen. Diese Störeinflüsse sind hier aber um Größenordnungen kleiner, als bei den DHV Tests.

Ich habe bisher noch keine dieser DHV-Protokolle/Messschriebe gesehen (Einfach weil sie mich nicht interessierten) aber sollte dem wirklich so sein (was ich Pipo mal unterstelle), dass die Messschriebe so aussehen wie oben dargestellt, gar teilweise ohne Achsbeschriftung, ist das mehr als nur Schlamperei: Das wäre eine Anzeichen für Unfähigkeit. Die Technikabteilung machte bisher stets einen guten Eindruck auf mich. Messschriebe ohne Achsbeschriftungen wurden, zur Freude einiger sehr junger Menschen im technik/Physikunterricht, immer schon mit Mangelhaft bewertet. Haben das die Jungs aus der DHV-Technik nicht gelernt? Grundlagen!!
Und bei den Interpretationen dieser Messschriebe von Pipo at al.: bisher sehe ich dass ihr Recht habt. Und dass macht mich sehr sauer. Denn ich habe der Kompetenz der DHV-Technik bisher vertraut. (Nicht nur ich. :- (( )
Wenns aber schon an den simpelsten Grundlagen hapert bekomm ich ne Gänsehaut....

[einrad]

AW: Protektorpflicht

Wunschzettel für ein konstruktives Vorgehen:

Plausible Nachbildung des Gesamtsystems mit Sitzbrett und Gurtzeug.
Wo vernünftig möglich, gerne vereinfacht um mit möglichst billiger Apparatur testen zu können. (Ich will nicht für jedes Gurtzeug einen KFZ-Dummy mit kompletter Auswertung finanzieren müssen.)

Airbags haben oft das Problem, dass der unter dem Hintern liegende Teil nur sehr langsam oder fast gar nicht füllt. Das Problem ist seit Jahren bekannt und wird von verschiedenen Herstellern mit unterschiedlichen Ansätzen behandelt.
Hier fehlt mir der Nachweis ob der Airbag vernünftig füllt zur Gänze. Jeder für die Praxis untaugliche Airbag wird trotzdem positiv beurteilt. (Bitte um Aufklärung, falls ich hier falsch liegen sollte)

Gemeinsame Festlegung eines akzeptierten Messvorgangs durch alle Beteiligten.

[Thomas C]

AW: Protektorpflicht

allein die tatsache dass hier die üblichen xxxxxxxxxxxx-aktionen völlig fehlen erzeugt bei mir eine gänsehaut, denn d.h. wohl dass hier keinerlei unbewiesenen fragen oder behauptungen stehen sondern schlicht die bewiesene wahrheit - man darf auf die offizielle stellungnahme wohl gespannt sein

nachdem mir die ganzen dokumente im original gezeigt wurden bin ich

- entsetzt über die situation an sich
- erfreut darüber dass grundlagen für unseren sport neu erarbeitet werden in einer offensichtlich höheren professionalität

insgesamt doch ein ziemlicher paradigmenwechsel im deutschsprachigen bereich der sich da anbahnt.

[zeckenklauber]

AW: Protektorpflicht

Jetzt wird auch immer klarer wieso sich der DHV so gegen Konkurrenz gewehrt hat.

Für uns Kunden hat die neu entstandene Konkurrenz bis jetzt ausschließlich positive Auswirkungen! Sonst hätte wohl so schnell keiner sich kritisch mit der Protektorprüfung des DHV auseinandergesetzt ...

[tigerente]

AW: Protektorpflicht

allein die tatsache dass hier die üblichen löschmeister-aktionen völlig fehlen erzeugt bei mir eine gänsehaut, ...

keine angst, die kommen schon wenn die betretenen dhv-zehen wieder die blaue farbe verlieren und sich die leute von der heutigen besprechung erholt haben...

[abachtern]

AW: Protektorpflicht

Hallo,

habe schon den ganzen Morgen auf die Stellungsnahme unserer Interessensveretung DHV gewartet.

Es gibt jetzt News zu: Was bringen uns Fluginstrumente? und Einweisung Windenschleppstart im eiskalten Norden.

Dies beiden Beiträge sind von heute.

Wann kommt denn die wichtige schon längst überfällige Stellungsnahme zur Protektor-Problematik.

Wenn der Verband die Interessen der Piloten vertreten will, dann sollte er das spätestens heute tun.

Gruß

Mirko

[siegmarlange]

AW: Protektorpflicht

hi,
nach welcher massgabe haben denn die hersteller ihre gurtzeugprotektoren entwickelt?
die vorwürfe gegen den dhv lesen sich ja fast so,als wenn da ein trupp angesoffener hiwis eine selbstgebastelte "prüfvorrichtung" bedient hätte und anschliessend wahllos die gütesiegelkleber überall draufgepappt!
wie und womit entwickeln also die hersteller ihre produkte?gerade supair mit eigener messvorrichtung hat doch sicherlich nicht ohne vorherige prüfung ein gurtzeug zur musterzulassung gegeben.
welche gurtzeuge sind denn konkret betroffen?dazu sagt die academy hier nichts!
warum z.b. hat das progress von advance kein gütesiegel,aber das success schon?sicherlich,weil das success die tests bestanden hat und das progress eben nicht!da hat doch nicht einfach ein lehrling die dicke des protektors gemessen und gesagt-hey 3 cm dicker,das passt scho!
woher tauchen auf einmal die skandalösen messprotokolle auf,die ja schon viel früher hätten kritisiert werden können?
wenn es hier ungereimtheiten gibt,dann doch sicher nicht nur auf seiten des dhv!
p.s ich bin kein dhv mitglied
schöne flüge s lange

[pipo]

AW: Protektorpflicht

Hallo Volker!

Du hast in deiner Rechnung wahrscheinlich irrtümlich 1g mit 1m/s^2 gleichgesetzt! (1g sind aber 9.81m/s^2)
Tatsächlich genügt also theoretisch in etwa 1/10 der von dir errechneten Dicke.

P.

[Tandem24]

AW: Protektorpflicht

Tatsächlich... Tücken der Mathematik...

Grenzwert Verzögerung: 20g

Fallhöhe von 1,5m ergibt theoretisch 5,4m/s

Irgendwie konnte man sich s=v²/(2*a) herleiten, dh bei perfekter, gleichmässiger, linearer Verzögerung mit dem Grenzwert 20g müsste der Protektor mindestens 7,4cm dick sein!!! (s in Metern; a=20*9,81m/s²; v=5,4m/s)

So ists nun richtig...

[hape]

AW: Protektorpflicht

Ein bisschen verstaubte Physik:
Forderungen LBA:
Fallhöhe 1,5m
Grenzwert Verzögerung: 20g

Fallhöhe von 1,5m ergibt theoretisch 5,4m/s

Irgendwie konnte man sich s=v²/(2*a) herleiten, dh bei perfekter, gleichmässiger, linearer Verzögerung mit dem Grenzwert 20g müsste der Protektor mindestens 73cm dick sein!!! (s in Metern; a=20m/s²; v=5,4m/s)

Hallo LBA? Habt Ihr da mal drüber nachgedacht??? Oder berhaupt jemand anderes?
Oder hab ich da ein Denkfehler?

Hab mir da ja auch noch nie Gedanken drüber gemacht, aber jetzt... Nun ja, scheints technisch ja gar nicht möglich mit den 20g! Wer will schon einen über 70cm dicken Protektor???

Hallo Tandem24,

hast wohl ne 10-er Stelle übersehen: a sind 20g = 20*9,81m/s^2 = 196,2 m/s^2. Dann kommt man auf eine theoretische Dicke von 7,5cm.

Sei es wie es ist.

Ich verstehe allerdings das Vorpreschen der Academy im Sinne unseres Sportes nicht. Sollte man nicht erst dem DHV die Möglichkeit geben, auf die erhobenen Vorwürfe zu reagieren und dann gemeinsam das LBA zu kontaktieren?

Ich denke das Erscheinungsbild unseres Sports leidet unter solchen "Profilierungsaktivitäten" gegenüber den Behörden und nahestehenden Organisatoren ausserordentlich. Wenn es Versäumnisse seitens des DHV geben sollte, dann kommen diese ohnehin früher oder später beim LBA auf den Tisch.

Gibt es nicht beim Bund die Aussage, die auch im normalen Leben Anwendung finden sollte, dass man "erst mal noch ne Nacht drüber schlafen sollte, bevor man Meldung macht".

Und in der Zivilluftfahrt gibt es auch bei Gefahr für Leib und Leben die Möglichkeit, dass es heisst "AOG" (aircraft on ground). Ich hoffe nicht, dass sich das LBA auch bei uns zu einem solchen Schritt gezwungen fühlt, wenn durch diese Mitteilung der Academy das LBA die Sicherheit der Piloten gefährdet sieht.

So brisant das Thema ist, so sensibel muss mit diesem auch - gerade gegenüber den Behörden - umgegangen werden.

Gruß

H.-P.

[Bluesky]

AW: Protektorpflicht

a sind 20g = 20*9,81m/s^2 = 196,2 m/s^2. Dann kommt man auf eine theoretische Dicke von 7,5cm.

Hallo Mathe-Kollegen,

ihr berechnet den effektiven Wert, innerhalb dessen die Verzögerung wirksam ist. Dabei völlig unberücksichtigt bleibt allerdings die Dämpfungskonstante k.Denn nach obiger Gleichung ist es egal, ob der Protektor aus Luft oder Hartgummi besteht. Auch die entscheidende und von k abhängige Einwirkzeit t bleibt unberücksichtigt. Besser man nähert sich der Lösung über den Energie- oder Impulserhaltungsatz.

Da dies aber ins Theoretische geschossen ist, so lange wir vom DHV keine Fakten und Rechenmodelle genannt bekommen, nützen uns (und mir) solche Mathe-Spielchen nichts.

Hoffentlich äußern sich Charlie Jöst und Kollegen heute mal. Wird langsam Zeit. Mit jeder Stunde geht das Tor für Spekulationen immer weiter auf.

Dirk

[Benedikt Liebermeister]

AW: Protektorpflicht

Zwei Klarstellungen vorweg:
Die Protektorpflicht wird nicht wie von Reusch gefordert für Deutschland ausgesetzt. Wer mit einem DHV mustergeprüften Protektor fliegt, ist damit legal unterwegs.

Im Jahr 2000 hat der DHV per Flugbetriebsordnung die Protektorpflicht in Deutschland eingeführt. 2003 wurde diese Pflicht in die LTF übernommen.
Der Einführung gingen umfangreiche Untersuchungen voraus. Das Ergebnis war eine Messanlage nach dem Stand der Technik. Der Belastungsgrenzwert wurde mit 20 g festgelegt. Grundlage dafür waren u.a. die Untersuchungen zu Protektoren von Dr. Clape. Dieser Grenzwert ist das Optimum aus Sicherheit Praxistauglichkeit. Die inzwischen 8-jährige Erfahrung mit den vom DHV geprüften Protektoren ist durchwegs positiv. Die Protektoren haben viele Piloten vor schweren Rückenverletzungen und bleibenden Schäden bewahrt.

Mittlerweile hat das LBA eine neue Prüfstelle zugelassen, die ihrerseits Protektortests durchführt. Der Testaufbau dafür unterscheidet sich von dem des DHV. Verschiedene Testanlagen, die nicht normiert sind, können zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.
Die Werte sind maschinenbezogen und liefern nur für jede Maschine vergleichbare Werte. Die Schwierigkeit tritt auf, wenn die Ergebnisse unterschiedlicher Versuchsanordnungen verglichen werden sollen.

Um diesem Umstand Rechnung zu tragen, werden sich die Prüfstellen am runden Tisch am 10.4.08 ins Benehmen setzen, um Prüfabläufe abzugleichen und zu optimieren.



DHV Geschäftsstelle

[j.livingston]

AW: Protektorpflicht

...Die Werte sind maschinenbezogen und liefern nur für jede Maschine vergleichbare Werte. Die Schwierigkeit tritt auf, wenn die Ergebnisse unterschiedlicher Versuchsanordnungen verglichen werden sollen.
....

Wie bitte?
Das ist doch wohl eine Bankrotterklärung aus der Technikabteilung.
Es wurde doch ein Prüfverfahren festgelegt und keine Prüfmaschine.
Jede Maschine, egal ob mit Dampf oder Antimaterie betrieben, hat dieses Verfahren einzuhalten.
Wenn man keine Solche MAschine bauen kann gibts 2 Möglichkeiten:
Entweder das Verfahren modifizieren oder Finger weg von solch einer Maschine.
Jetzt aber her zukommen und zu sagen: "Die von der Academie können ja gar nicht auf unsere Ergebnisse kommen weil das nur unsere Maschine kann" ist schlichtweg die Aussage, dass die Technikabteilung sich ausserstande sieht eine Verfahrenskonforme Maschine zu bauen. Unter dieser Prämisse sehen die Zulassungen und Tests des DHV ziemlich düster aus....

[abachtern]

AW: Protektorpflicht

Zunächst mal danke für die Stellungsnahme.

Ich möchte den Punkt nochmals aufgreifen, wo die Vergleichbarkeit der Messanlagen in Frage gestellt wird.

In diesem Fall (Freifall aus 1,50m Höhe) kann das ja nicht das Problem sein. Es gibt eine Minimale Reibung an der Führungsschine und vielleicht eine etwas unterschiedliche Abtastrate beim G-Sensor.
Das kann aber nicht den gravierenden Unterschied machen.

Wenn dem so wäre, dann hätte der DHV seit 8 Jahren die Führungsschiene nicht geschmiert (bezieht sich nur auf die Maschine).

Deshalb ist es mir schleierhaft warum die DHV Maschine auf ein anderes Ergebnis kommt als die Eur APR-Maschine.

Vielleicht liegt es ja garnicht am technischen Aufbau sondern es hat sich vielleicht irgendwo ein berechnungsfehler eingeschlichen.

Gruß

Mirko

[j.livingston]

AW: Protektorpflicht

....... Sollte man nicht erst dem DHV die Möglichkeit geben, auf die erhobenen Vorwürfe zu reagieren und dann gemeinsam das LBA zu kontaktieren?

Soweit ich weiss wurde der Verband vorher informiert....

Ich denke das Erscheinungsbild unseres Sports leidet unter solchen "Profilierungsaktivitäten" gegenüber den Behörden und nahestehenden Organisatoren ausserordentlich. ...

Hier wird was verdreht:
nicht die Academy ist diejenige welche den Schaden, verursacht sondern der DHV (oder mal bildhaft: nicht der Bote ist der Böse ;-) )


Nachtrag. Datum gesucht und gefunden: Der DHV wurde am 25.03.08 informiert. Letzte Woche Donnerstag, also, der 3.4.08 Wurde das LBA informiert.
Quelle:
1) vom Linkverbot betroffen
und:
2) http://para-academy.eu/deutsch/index...d=81&Itemid=71
Und nun tun sie alle ziemlich überrascht in Gmundt
Und der Brandl läuft langsam wieder zur hochform auf....