PROTEKTORENTESTS Teil2

[tigerente]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

jaja, ruhig blut - hast ja recht.
nur wenn du schreibst "sobald irgendwer nach einer ampel schreit bauma eine hin" is es auch ganz leicht übertrieben. da gibts dann keinen platz mehr für die autos...

[Greenhorn]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Axel
Gibt es in den DHV-Statuten so etwas wie ein "Volksbegehren"?
Könnte man mit 16.501 Unterschriften von Mitgliedern etwas bewegen?
Wenn ja - dann fangen wir an - meine Unterschrift hast du!

Hi Hubert et al,

war etwas beschäftigt, hab aber endlich auch mal die Satzung durchgelesen.

Gib et nit :-(

Werde aber auf die diesjährige Regio Südost fahren. So kann's IMHO nicht weitergehen. Es gibt einige Leute, die ich sehr schätze in der DHV-Administration, aber allein dieser Fall Protektortests hat soviel Mißstände aufgedeckt und wie wir wissen gibt es ja noch diverse andere Fälle in der Vergangenheit.

Sonst muss sich die DHV-Administration einfach nur noch die passenden Mitglieder wählen (frei nach Brecht).

@Hagen
Das Gedicht war der Hammer!

Ich nehme an Du bist auch in Bruck. Evtl. lässt sich ja gemeinsam mehr erreichen.

Cheers
Axel

[Richard S.]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Sonst muss sich die DHV-Administration einfach nur noch die passenden Mitglieder wählen (frei nach Polt).

Sorry OT... aber soviel Zeit muss sein...

Zitat stammt sinngemäß von Bert Brecht, nix gegen Polt, aber Ehre wem Ehre gebührt... ;-)))

Und jetzt wieder zum Thema:
Das könnten ja diesmal richtig heiße Themen werden auf den Regional-Versammlungen. Wäre für mich glatt mal wieder ein Grund, mich dahin zu begeben...

Richard

[gleitfree]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Ich kann Ruediger und Harald sehr gut verstehen. Manchmal erscheint mir die Diskussion mit nem Zaunpfahl sehr viel befruchtender.

Auch Jörg kommt drüben zu einer erstaunlichen Erkenntnis!

mfg
Hubert

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Aus der Rubrik Sicherheit
in der freien Wirtschaft wird (oft) nach 2 Prinzipien entwickelt:
1. Blicke nie zurück, sondern nur nach vorn. Diskussionen um die Lottozahlen der letzten Ziehung sind völlig nutzlos.
2. Wenn etwas angepackt wird, dann grundlegend mit allen Aspekten, so dass eine funktionale Verbesserung um den Faktor 2 erzielt wird. No patchwork...

Hallo Wolfgang,

da dieses Thema eigentlich hier her gehört, möchte ich auch hier antworten, anstsatt in Deinem Thread im Bereich Sicherheit.

Ich gebe Dir in allen Punkten Recht, außer in denen, wo Du Dich mit dem Thema "Entwicklung" beschäftigst:

1) Wir spielen nicht Lotto, sondern müssen ein technisches System verbessern.
Beim Lotto ist das Ergebnis bei jedem Anlauf wieder zufällig. Bei einer technischen Lösung ist das Ergebnis nie zufällig und wird beim zweiten Versuch meist auch nicht komplett anders ausfallen, weil die physikalischen Gesetze, auf der beide Lösungen basieren müssen, die selben bleiben. Eine aus der Chaostheorie resultierende Lösung wie beim Lotto, ist genau das was wir nicht wollen.

Dass man bei Neuentwicklungen nie zurück blickt, deckt sich weder mit meiner praktischen Berufserfahrung als Ingenieur und Entwicklungsleiter, noch mit den mir bekannten Entwicklungsverfahren. Das vorhandene Know-How (Erfahrungen aus der Vergangenheit, Untersuchungsergebnisse, Feedback vom Markt, abgearbeitete Reklamationen, Analyse von Wettbewerbsprodukten, etc) fließt immer mit ein. Man kann zwar einen ganz anderen Lösungsansatz suchen und wählen aber dabei blickt man trotzdem immer wieder auf den bisherigen Erfahrungsschatz zurück. Unternehmen, welche ein gut funktionierendes System zum Feedback von Produktions-, Qualitäts- und Markterkenntnissen in die Entwicklung haben, entwickeln nachweislich schneller, besser und preiswerter. Weiterführende Stichworte: Unternehmensstrategie, SWOT-Analyse, QFD

2) Ich bin auch dafür etwas mit allen Aspekten anzupacken. Dazu gehören auch zwingend die Erkenntnisse, die man aus der Vergangenheit gewinnt. Die beste Neuentwicklung funktioniert nicht richtig, wenn man die Fehler der Vergangenheit wiederholt, weil man sich nicht mit ihnen auseinander setzen will oder sie ignoriert. Fehler kann man viel leichter vermeiden, wenn man sie kennt. Nicht ohne Grund spricht man auch davon, dass man oft "Lehrgeld bezahlen" muss, wenn man etwas tut, bei dem man wenig Erfahrung hat.

Im vorliegenden Fall könnte man auf Basis der vorhandenen Anlagen eine Mind Map erstellen, in der alle Einflussfaktoren erfasst werden und diese dann ergänzen um die neuen Aspekte aus Karls Unfallforschung. Auf Basis dieser Mind Map könnte man dann eine FMEA erstellen, in der die einzelnen Faktoren qualitativ und quantitativ bewertet werden. Die methodisch erarbeiteten und gewichteten Risikofaktoren können dann zur Erstellung eines Pflichtenheftes für einen Prüfstand und ebenso für einen Erprobungsplan für diesen Prüfstand verwendet werden. Das Ergebnis einer solchen Vorgehensweise wird mit großer Sicherheit keine signifikanten Fehler und Unwägbarkeiten mehr beinhalten.

Verbesserung um Faktor 2 ?

Möglicherweise ist bei der DHV-Testeinrichtung tatsächlich eine Halbierung der Streuungen und systematischen Abweichungen möglich oder sogar noch mehr.
Normalerweise ist aber eine funktionale Verbesserung um Faktor 2 nur möglich, wenn der Ausgangszustand wirklich sehr ungenügend ist und das ist auch klar.

Meistens gibt es für physikalische Aufgabenstellungen ein theoretisches Optimum, an welches man sich asymptotisch annähern, es aber faktisch nie erreichen kann, weil man keine idealen (reibungsfrei, toleranzfrei, temperaturunabhängig, ...) Systeme schaffen kann. In der Praxis kann man oft 80% des Optimums mit relativ geringem Aufwand erreichen. Will man darüber hinaus, steigt der Aufwand deutlich überproportional (Vilfredo Pareto lässt grüßen).

Hält man den Aufwand von Entwicklungsstufe zu Entwicklungsstufe etwa konstant, so wird sich der Grad der Verbesserung von Stufe zu Stufe ganz grob etwa halbieren, je weiter man sich dem Optimum nähert. Das ist aber nur eine grobe Näherung, weil die Annäherungsfunktion natürlich keine quadratische Gleichung ist, sondern eine e-Funktion.

Ein gutes Beispiel hierfür ist die "Reibungsfreiheit" der Führungen für den in der Protektormessung angewandten "geführten freien Fall". Auch dort kann man mit relativ geringem Aufwand brauchbare Ergebnisse erzielen. Zum Beispiel mit guten Kugelführungen oder mit gespannten Drähten, wie von H. Zepf vorgeschlagen.

Eine deutliche Verbesserung wäre nur mit erheblich höherem Aufwand (und höheren Kosten) z.B. durch pneumatische Führungen erreichbar, bei denen keine mechanische Berührung der relatv zueinander bewegten Teile mehr stattfindet. Aber natürlich bremst das Luftkissen auch noch geringfügig. Will man auch noch diesen Einfluss vermeiden, wird es noch sehr viel aufwendiger.

Eine deutlich messbare Verbesserung brächte wohl nur noch ein vollautomatisches Lageregelungssystem, welches nur noch eingreift, wenn ein Eingreifen notwendig ist, anstatt das permanent (wie eine Führung) zu tun. Dieses Eingreifen sollte natürlich möglichst reibungsfrei erfolgen, also auch z.B. pneumatisch oder noch besser elektromagnetisch. Aber der Aufwand für so etwas steht dann irgend wann eben einfach nicht mehr in einer vernünftigen Relation zur erzielbaren Verbesserung.

Ein methodisches, planvolles Vorgehen halte ich daher für sehr viel besser, als den Ansatz jetzt erst einmal alle Tests neu zu spezifizieren und dann wieder "irgend eine Testeinrichtung" zu bauen.


Gruß, Michael

[21stage]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Eine aus der Chaostheorie resultierende Lösung wie beim Lotto, ist genau das was wir nicht wollen.

Ich weiß welches Wetter während deiner ersten Stunde Statistik/Grundstudium war! Basis 3000m, 3/8 Cummulus und schön labil. Stimmts? :-)

[#herby#]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Welche weiteren Schritte sind geplant um zu einer tragfähigen Lösung zu kommen?

Siehe hier
__________________
Schöne Flüge

ForumAdmin
Richard Brandl

Hallo Richard,

sorry, die Frage war vielleicht etwas zu allgemein formuliert und somit missverständlich. Deshalb erläutere ich es hier etwas genauer.

Das beim DHV der Seitenaufprall genauer untersucht werden soll finde ich gut und das man dafür sein Testequipment modifizieren muss ist auch logisch.

Nur hat das nichts mit der aktuellen Situation zu tun, das sich bei Messugen auf der DHV und Academy Anlage (von auf dem Markt befindlichen Protektoren) Unterschiede in der Größenordnung von Faktor 2 bis 4 auftreten.

Jetzt bin ich davon ausgegangen das es Ziel vom DHV und der Akademy ist, möglichst zügig eine Vergleichbarkeit der Messergebnisse zu erreichen.
Falls sich damit falsch liege würde mich interressieren welches Ziel sich der DHV in dieser Sache vorgenommen hat.

Wenn meine Annahme richtig ist, dann interresiert mich was ihr als nächste Schritte geplant habt, um diese Vergleichbarkeit zu erreichen.

[Ulvis]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@herby und @admin:

Ich hatte bereits in Post Nr. 480 eine ähnliche Frage gestellt:

Hier nochmal als Zitat:

Zitat von EuroAPR
Die PMA hat sich hinter den Kulissen nach Kräften bemüht eine einvernehmliche Lösung zu erarbeiten.

Es ist auch ein wesentliches Anliegen der Hersteller schnellstmöglich Klarheit zu bekommen.
Aus diesem Grund hat die PMA vorgeschlagen eigenständig, als unabhängiger Dritter zwischen der EAPR und dem DHV, ein Gutachten zu beiden bisherigen Anlagen und die bislang erzielten Meßergebnisse durch das unabhängige Ingenieurbüro Dr. Sibaei + Hastrich erstellen zu lassen.


Die EAPR hat diesem Vorschlag vorbehaltlos und unverzüglich bereits vor 2 Wochen zugestimmt.
Der DHV leider nicht!
.....


Lieber Richard,

Warum stimmt der DHV diesem Vorschlag nicht zu? Welche Gründe gibt es für eine derartige Ablehnung? Das würde mich jetzt wirklich interessieren.

Sollte man die PMA als Auftraggeber -aus welchen Gründen auch immer- nicht wollen, könnten doch EAPR und DHV sich auf eine detaillierte Aufgabenstellung unter Vermittlung der PMA einigen und dieses Gutachten jeweils anteilig finanzieren?

Die EAPR stimmt nun der vergleichenden Analyse beider Anlagen zu - dass sie dies (im Sinne eines Orts-Termins) bei der Zepf-Prüfung nicht tat, wurde hier wie auch seitens des DHV bemängelt.

Was sind nun die konkreten Motive/Gründe für die ablehnende Haltung des DHV in dieser Frage?

Wie sieht diesbezüglich die aktuelle Haltung des DHV aus??

Besten Dank für eine Antwort!

Ulvis

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Ich weiß welches Wetter während deiner ersten Stunde Statistik/Grundstudium war! Basis 3000m, 3/8 Cummulus und schön labil. Stimmts? :-)

Das Wetter war blond, hatte lange Beine und angemessene Körbchen

Nein im Ernst: Statistik und Chaostheorie verstehen sich ausgezeichnet.
Die Chaostheorie liefert sehr gute Erklärungen, warum nicht bei jeder Ziehung die selben Zahlen gewinnen, auch wenn alle Randbedingungen gleich bleiben und die Physik in diesem Fall eigentlich als deterministisch angesehen werden kann. Alles andere lehrt uns dann die Statistik.

[#herby#]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@herby und @admin:

Ich hatte bereits in Post Nr. 480 eine ähnliche Frage gestellt:

Hier nochmal als Zitat:

Zitat von EuroAPR
Die PMA hat sich hinter den Kulissen nach Kräften bemüht eine einvernehmliche Lösung zu erarbeiten.

Es ist auch ein wesentliches Anliegen der Hersteller schnellstmöglich Klarheit zu bekommen.
Aus diesem Grund hat die PMA vorgeschlagen eigenständig, als unabhängiger Dritter zwischen der EAPR und dem DHV, ein Gutachten zu beiden bisherigen Anlagen und die bislang erzielten Meßergebnisse durch das unabhängige Ingenieurbüro Dr. Sibaei + Hastrich erstellen zu lassen.


Die EAPR hat diesem Vorschlag vorbehaltlos und unverzüglich bereits vor 2 Wochen zugestimmt.
Der DHV leider nicht!
.....

Danke Ulvis, hatte ich nicht gesehen.

Ich halte es allerdings für keine gute Idee den Herstellern die aktiv treibende Rolle bei der Harmonisierung der Protektortest/Testanlagen zu geben.
So einen Vorschlag würde ich als Prüfstelle dankend ablehnen. Das Thema muss vom DHV UND der Akademy vorrangetrieben werden.

Unabhänig vom Ergebnis ist es schon deshalb wichtig, weil:
a) sonst immer ein Hauch von eventueller Manipulation von denen, die Geprüft werden sollen, bleibt.
b) die Prüfstellen nur so ihre Kompetenz in dieser Sache nach Aussen hin demonstrieren können.

Langes Schweigen wird allerdings über kurz oder lang wieder als Schwäche ausgelegt und nach den jeweiligen Eigeninteressen entsprechend interpretiert.

[Ulvis]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Danke Ulvis, hatte ich nicht gesehen.

Ich halte es allerdings für keine gute Idee den Herstellern die aktiv treibende Rolle bei der Harmonisierung der Protektortest/Testanlagen zu geben.
So einen Vorschlag würde ich als Prüfstelle dankend ablehnen. Das Thema muss vom DHV UND der Akademy vorrangetrieben werden.

Unabhänig vom Ergebnis ist es schon deshalb wichtig, weil:
a) sonst immer ein Hauch von eventueller Manipulation von denen, die Geprüft werden sollen, bleibt.
b) die Prüfstellen nur so ihre Kompetenz in dieser Sache nach Aussen hin demonstrieren können.

Langes Schweigen wird allerdings über kurz oder lang wieder als Schwäche ausgelegt und nach den jeweiligen Eigeninteressen entsprechend interpretiert.

Hallo Herby,

...ich hatte ja in meinem Post auch vorgeschlagen, dass die PMA lediglich die EAPR und den DHV zu einer vergleichenden Analyse beider Testeinrichtungen durch einen neutralen Experten bewegt und allenfalls politisch vermittelnd tätig wird, weil ich glaube dass dies derzeit in der direkten Abstimmung zwischen DHV und EAPR kaum möglich ist - Auftraggeber finanziell und inhaltlich (Definierer des Untersuchungsgegenstandes) müssen natürlich die beiden Prüfstellen sein.

Ich frage mich aber welche Gründe der DHV haben könnte diese vergleichende Untersuchung nicht (mehr) zu wollen....die Darstellungen von Herrn Zepf bescheinigen doch es sei heute wie in der Vergangenheit mit dem Protektorenmeßstand alles in Ordnung....bei einer erneuten Prüfung würde demnach gar nichts anderes heraus kommen oder? Es gibt also sachlich gar keine Gründe diesen Vergleich zu scheuen bzw. irgendetwas zu befürchten oder doch?

Gruß

Ulvis

[gleitfree]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Und dass mir künftig ja keiner in der Protektorendiskussion sagt, er kennt diesen Bericht nicht:

http://www.para-academy.eu/deutsch/

Fliegt hoch, landet sanft!

Peter Bruggmüller

Hallo Peter
Danke für deinen Bericht Nr. 3 vom 07.07.2008!

Hubert

[Peter Bruggmüller]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2


Hallo,

Teil 3 - meine Stellungnahme zu den Texten von Herrn Zepf - ist hier zu finden:

http://video.guido-reusch.de/pdf/Bruggmueller_3.pdf

Fliegt hoch, landet sanft!

Peter Bruggmüller

[amadeus]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Nachdem dieser Thread offenbar schon mehrere Poster nahe an den nervlichen Zusammenbruch geführt hat, sollte man ihn nicht besser sicherheitshalber schliessen bevor mehr passiert?

Die Prüfstellen sollten doch den Abgleich der Testmethoden selber leisten und nicht die Forenmitglieder für Ihre Zwecke gebrauchen, (wie mir das für die Akademie evident erscheint).

Vielleicht könnte man stattdessen das Hirnschmalz zielführender auf Entwicklung und Sammlung von Ideen zur Verbesserung von Protektoren verwenden.

Hans

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Die Prüfstellen sollten doch den Abgleich der Testmethoden selber leisten

Stimmt, das sollten sie. Aber irgend jemand scheint das beharrlich zu verhindern...