PROTEKTORENTESTS Teil2

[ruewa]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Wodurch ergibt sich jetzt nochmal der Faktor 2-4? Wie groß ist der Fehler genau?

Hallo Jean-Pierre,

Der Faktor 2-4 ergibt sich aus dem Vergleich der Meßwerte einzelner Protektoren, die vom DHV zugelassen und von der Academy bzw. Sup'Air nachgetestet wurden. Entsprechende Tabellen befinden sich in dem Schreiben der Academy an das LBA, das der Ausgangspunkt der ganzen Diskussion war.

Genau läßt sich der Faktor nicht angeben, da die einzelnen Ergebnisse streuen und auch infolge der reduzierten Fallhöhe bei den EAPR- /Sup'Air-Tests nicht direkt vergleichbar sind. Eine Umrechnung ist problematisch. Ich habe versucht, den Bereich abzuschätzen, und komme auf eben jenen Faktor 2 - 4. Die Academy hat die Diskrepanzen gemittelt und kommt auf einen Faktor 2,6. Siehe auch hier.

Gruß Rüdiger

[Nick gelöscht]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

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[ekke]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

...
LÄSST DER DHV EINE BEGUTACHTUNG SEINER PROTEKTOR TEST MASCHINE DURCH EINEN NEUTRALEN EXPERTEN ZU?

JA / NEIN.

Wenn JA: bitte Termin mitteilen!
Wenn NEIN: WARUM NICHT?
...

Hallo DHV!
Bitte antworten!
gruss ekke

PS: Ist nun zusätzlich unter Fragen an den DHV gepostet.

[makro]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Sonst: die Problematik mit nochmalig Messen der eingelagerten Muster beim DHV wurde bereits in diesen Thread angesprochen - nach dem ersten Fallversuch werden z.B. Stoffnähte gedehnt, Schaumstoffblasen geplatzt usw. was meistens zu einer erhöhten Luftdurchlässigkeit führt und zu einer Dämpfungseigenschaften-Verschlechterung. Dazu kommt der unbekannte Faktor "Lagerzeit" was die Ergebnissen auch noch beeinflussen könnte.
Nach meiner Einschätzung, könnten wir wahrscheinlich mit einer +/- 5g Genauigkeit rechnen, was die Aussagekraft einer solchen Messung entsprechend reduziert.

Stimmt, genau hier und sogar im Fettdruck!

Dazu wurden einfach eingelagerte Protektoren, die vor Jahren getestetet wurden, nochmal einer Prüfung unterzogen.
Und siehe da, es kamen heute die gleichen Werte heraus wie vor Jahren (was übrigens auch interessant ist was die Alterung von Protektoren betrifft).

Also keine Sorge beim nochmaligen Messen!

Viele Grüße
Markus

[JP Philippe]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Mosche,

also sind wir wieder beim Thema Filter angelangt, oder?
Wie ich darauf komme?
Der Faktor stammt also u.a. aus dem Schreiben der EAPR an das LBA und bezieht sich auf das Verhältnis der gemessenen Peaks bei den Protekoren der Messungen EARP & DHV.

Wenn erforderlich, kann mich da bitte jemand korregieren:

Je niedriger die Grenzfrequenz (und damit effektiv eine kleinere Signal-Bandbreite) des vorgeschalteten Tiefpass-Filters ist, desdo niedriger ist auch der gemessene Peak. Schlimmer noch, je steilflankiger das Ding ist, desdo mehr verschluckt der Filter, d.h. es ist kein linearer Faktor.
Nach meiner düsteren Erinnerung liegt der Grund darin, das man zur Übertragung eines idealen Stoß-Signals (Dirac) ohne Verluste eine unendliche Bandbreite braucht.
So wissen z.B. viele, das zur Übertragung digitaler Signale aufgrund ihrer steilen Flanken enorme Bandbreiten benötigt werden. Das ist genau das Problem, was ich hier beschreibe.
Unendliche Bandbreite ist technisch nicht machbar, ganz unabhängig ob DHV oder EAPR.

Kurz: Ich behaupte noch immer, das es teilweise um ein meßtechnisches Problem handelt.
Wie groß der Anteil dieses Problems quantitativ ist, vermag ich nicht zu sagen.

Ich bestreite nicht, das ein wesentlicher Teil bereits gefunden ist (Fallhöhe bzw. Auftreff-Geschwindigkeit).

Verliert mir bitte nicht aus den Augen, wie sich der Gesamtfehler ergibt, er ist nämlich (man korregiere mich!) nicht die simpele Summe der Einzelfehler!


Allgemein könnte man behaupten, das der Peak NOCH größer werden würde wenn man Meßequipment mit noch mehr Bandbreite einsetzen würde (z.B. 1Mhz statt 1 KHz).

Oder sogar die ketzerische Variante:
Die Meßeinrichtung muß in der Lage sein, einen ungedämpften Stoß auf eine gegen unendlich gehende Beschleunigung abbilden zu können: Viel Spaß dabei.
Aber da wird dann irgendwann die Sensortechnik bzw. deren Preis Grenzen setzen. Da gilt es, eine "vernünftige" technische Lösung zu spezifizieren.

-JP

PS:
Nochmal die Argumentation in Kurz:
1. Wir wollen Digital messen, brauchen also eine Bandbreitenbegrenzung=Filter
2. Wir wollen Stöße messen, brauchen also viel Bandbreite
3. Wir haben nur endlich viel Geld (das ist ein allgemeines Problem)

Hallo Jean-Pierre,

Der Faktor 2-4 ergibt sich aus dem Vergleich der Meßwerte einzelner Protektoren, die vom DHV zugelassen und von der Academy bzw. Sup'Air nachgetestet wurden. Entsprechende Tabellen befinden sich in dem Schreiben der Academy an das LBA, das der Ausgangspunkt der ganzen Diskussion war.

Genau läßt sich der Faktor nicht angeben, da die einzelnen Ergebnisse streuen und auch infolge der reduzierten Fallhöhe bei den EAPR- /Sup'Air-Tests nicht direkt vergleichbar sind. Eine Umrechnung ist problematisch. Ich habe versucht, den Bereich abzuschätzen, und komme auf eben jenen Faktor 2 - 4. Die Academy hat die Diskrepanzen gemittelt und kommt auf einen Faktor 2,6. Siehe auch hier.

Gruß Rüdiger

[gleitfree]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo,

@Gleitfree: die Advance Protektormessung wurde mit dem Original DHV Anlage und Sensorik gemacht, es gibt also einen direkten Vergleich mit allen anderen DHV getesteten Protektoren. Wir machen uns Sorgen, weil die 30g bei uns einem viel höheren Wert bei der EAPR hätte entsprechen müssen.

Gruß
Peter

Es ist also ein Advance-Protektor. Jetzt mache ich mir auch Sorgen!
Wenn der von Guido Reusch errechnete Faktor von 2,6 zutrifft, dann wären 30G beim DHV 78G bei der EAPR!
Die gemessenen 40 G DHV wären dann 104 G bei der EAPR.
Oder mache ich jetzt einen Denkfehler?

[Lassie]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

(man korregiere mich!)

Gerne! Es heißt "korrigiere".

[Mark Stermann]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Wer steckt eigentlich hinter der ganzen Angelegenheit?

Genau diese Frage drängt sich doch seit Wochen auf – Wer ist wirklich Verantwortlich für den ganzen Schlamassel in der DHV Technik?

Hier scheint sich jemand ganz besonders tief zu ducken um nicht ins Kreuzfeuer zu geraten. Hier schickt jemand lieber andere nach vorn! Peter Wild – Richard Brandl – Benni Libermeister und andere! Doch wer ist wirklich verantwortlich?

Hannes Weininger ist Leiter des Referates Technik!!!
Hannes Weininger ist der dem LBA gegenüber verantwortliche Leiter der DHV-Musterprüfstelle

Es wurde zwar in den letzten Wochen sehr viel auf Klaus Tänzler rumgehakt – vielleicht zu recht, vielleicht zu Unrecht – das wird sich noch herausstellen – weil er Geschäftsführer des DHV ist – aber eines kann man Klaus sicherlich zu Gute halte – Er hat keine technische Ahnung (sorry Klaus) und die muß er auch nicht besitzen wenn er einen fähigen und verantwortungsvollen Referatsleiter in der Technik hätte!

Der ganze Mist mit den Referenzgeräten, der üblen, langsam ans Tageslicht kommenden Protektor Problematik, hat in erster Linie der Leiter Technik zu vertreten. Auch die Ausarbeitung des GÜSI 2008-Entwurfes der so kläglich wie peinlich gescheitert ist, wurde von Hannes Weiniger erarbeitet.

Die jüngste Beispiele sind sicherlich die Reports von Hans-Peter Zepf und Peter Wild. Niemand kann H.P.Zepf für so schlecht halten, als das dieser einen solchen Bericht nach einer umfangreichen Untersuchung abgegeben hätte. Hans Peter Zepf war schlau genug nach dem er das ganze Ausmaß des Chaos erkannt hatte, eine Minimalformulierung zu finden und bloß nicht mehr.
Und sicherlich wurde auch Peter Wild in der letzten Stellungnahme lediglich diktiert.

Es wird Zeit, den wirklichen Schuldigen mal ins Visier zu nehmen und seine Verantwortlichkeit einzufordern, bevor noch mehr DHV Mitarbeiter diskreditiert werden.

Meistens haben die die größte Schuld die sich im Schusswechsel am tiefsten bücken!

„Seit nicht feige - lasst mich hintern Baum!“



So sehe ich das.....

[moses]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Ein paar Interessante Fragen:

Alter Advance Protektor bei DHV bestanden
Neuer Advance Protektor der bei der Academy besser abschnitt als der alter, rauscht beim DHV Sang und Klanglos durch

Schon hier kann was nicht stimmen!!!

Die Prüfanlage bei Sup Air misst ebenfalls trotz günstigerem Dummy deutlich höher als LTF vorgibt!!!

WAS HABEN DIE SICH DIE LETZEN JAHRE DABEI GEDACHT?????????

DASS IHRE PROTEKTOREN DAS GÜTESIEGEL ERHIELTEN OBWOHL DIE GENAU WUSSTEN DASS DIE GRENZWERTE BEI WEITEM ÜBERSCHRITTEN SIND!!!!!


Auch hierrauf möchte ich eine Antwort. Ruewa, was sagst Du dazu oder die mitlesenden Hersteller!!!!

Ist das die Verantwortung der Hersteller?

Wissen dass die Protektoren nicht halten was sie versprechen aber solange es keiner merkt halten wir dann halt als Hersteller und Produzent doch lieber die Schnauze

Junge Junge, das schafft Vertrauen.

Moses

[Peter Bruggmüller]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Ein paar Interessante Fragen:

...


Ist das die Verantwortung der Hersteller?

Wissen dass die Protektoren nicht halten was sie versprechen aber solange es keiner merkt halten wir dann halt als Hersteller und Produzent doch lieber die Schnauze

Junge Junge, das schafft Vertrauen.

Moses

Stell vor, du hast einen Protektor neu entwickelt. Auf deiner hauseigenen Anlage ist er besser als der Vorgänger. Aber es treten Beschleunigungsspitzen von über 34 G auf.
Du gehst zu einer Prüfstelle in Memmingen. Dreimal wird gemessen. 32.4 G, 32.7 G, 32.1 G. Der Inhaber muss dir nach geltender Rechtslage die Zulassung verweigern. Du hörst Gerücht, dass es woanders leichter geht.
Mit mulmigem Gefühl gehst du dorthin. Es werden drei Messungen gemacht: 26.3 G, 13.4 G und 22.7 G. Eine inakzeptabel große Streuung. Aber immerhin ist der Betreiber so nett, dir das beste Ergebnis in die Hand zu drücken.
Du hast entwickelt und investiert. Du musst verkaufen, um am Markt über die Runde zu kommen. Würdest du die Zulassung mit 14.4 G nicht nehmen?

Fliegt hoch, landet sanft!
Peter Bruggmüller

[moses]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Peter,

Sup Air hat eine eigene Anlage und kennt die Werte Ihrer Protektoren.
Das heisst die haben bisher schon intern einen Umrechnungsfaktor benutzt für die Entwicklung Ihrer Protektoren, denn sonnst hätten die bis heute noch keinen zum Test geschickt!

Das bedeutet, dass Formulierungen im Prospekt eine ganz neue Dimension bekommen! Da,
20g ungleich DHV 20g, was mir tatsächlich im Nachhinein jetzt erst so richtig bewusst wird aus einem Gespräch.

Verwunderlich wäre aber, dass die Techniker und Konstruktuere sich nie über die Test´s mit den DHV´lern unterhielten, schließlich war und ist immer noch das bestehen der LTF das erklärte Ziel.

Richtig spannend scheint auch noch die Antwort auf die Messergebnisse zum Advance 30g Test oder? Mal sehen bis wann wir die bekommen.

Gruß Moses

[Helium]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Bitte ! - was soll das ?

"Es werden drei Messungen gemacht: 26.3 G, 13.4 G und 22.7 G. Eine inakzeptabel große Streuung. Aber immerhin ist der Betreiber so nett, dir das beste Ergebnis in die Hand zu drücken." (Peter Bruggmüller)

Dem Vernehmen nach darf bei der hier angesprochenen Prüfstelle - wohl der des DHV ? - der Protektor-Hersteller die Position des Prüfkörpers so (lange) verändern, dass (bis) ein "möglichst gutes" Ergebnis herauskommt - das oben erwähnte "beste Ergebnis" also - ein für mich völlig unverständliches - und von diesen möglicherweise "erkämpftes" ? - Entgegenkommen gegenüber den Erzeugern ! - denn in real life denkt der Piloten-Rumpf nämlich nicht daran, dort einzuschlagen, wo der Protektor "das beste Ergebnis" bringt - nein, sondern dort, wo sich dessen unteres Ende - also der Po - beim Crash real (!) befindet - zudem vermisse ich in den von mir angeguckten Beiträgen - auch denen von Academy-Isten, die den DHV-Prüfkörper schlechtreden - jeden Hinweis darauf, dass in real life der Piloten-Arsch auf einem Sitzbrett (!) sitzt und dieses (!) die kinetische Energie auf das Pölsterchen überträgt resp. den Airbag zusammendrückt.

Nachsatz I : ich gehe davon aus, dass es das Sitzbrett bei einem realen Crash NICHT zerbröselt.

Nachsatz II : bei den häufig veröffentlichten car-crash-safety-Wertungen wäre es wohl völlig unvollstellbar, dass der Auto-Hersteller (!) die Dummy-Positionen so aussucht, dass der Prüfling - also das Auto - möglichst gut abschneidet.

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Ich versuche möglichst sachlich zu sein:

Jemand (nicht Supair) hat gesagt, mann hätte die hauseigene Anlage iterativ so lange "kalibriert", bis sie etwa DHV-Messwerte ausgespuckt hat. Ziel war, beim DHV-Test auf Anhieb zu bestehen. Der DHV war die Messlatte und nicht die LTF.

Und jetzt mal ganz ehrlich: Wer würde das als Hersteller nicht so machen ?

Nach heutigem Wissensstand aus der theoretischen Physik, untermauert durch sehr fundierte Simulationsrechnungen und Versuche, ist es mit den heute üblichen Methoden technisch nicht möglich einen Schaumprotektor zu bauen, der weniger als 30 cm dick ist und die LTF erfüllt.

Wenn aber der, der die Freigaben erteilt, unbedingt darauf besteht, dass auch 15 oder 17 cm genug sind, dann wird kein Hersteller freiwillig 30 cm bauen, weil das kein Pilot haben will.

Die Hersteller (zumindest jene, die das Symposium besucht haben) wollen, dass sich daran etwas ändert.

[ruewa]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Moses,

weil Du mich direkt angesprochen hast: Ich bin kein Hersteller, und abgesehen davon, daß ich letztes Wochenende einige kennengelernt habe, habe ich mit ihnen auch nichts zu tun. Ich bin also, wenn überhaupt, allenfalls dazu berufen, die Kirche im Dorf zu lassen.

Die Sache ist eigentlich ganz einfach: Ein Hersteller, der nichts verkauft (verkaufen kann), ist keiner. Er wird also versuchen, innerhalb der Grenzen, die ihm der Markt aufzeigt (z.B. Preis), ein möglichst gutes Produkt zu entwickeln - nicht aus Menschenfreundlichkeit (das meinetwegen auch), sondern aus Konkurrenzgründen. Und er braucht für einen Teil des Marktes auch die Zulassung. Soll er die nun aus Altruismus verweigern, wenn er sieht, wie schlampig und unrealistisch die zustandekommt? Das ist nicht seine Aufgabe - zu Ende gedacht würde das bedeuten, daß die Deutschen, dank ihrer famosen Protektorpflicht, die einzigen wären, die ohne Protektor unterwegs sein müßten.

Nein, es ist der Job der Prüfstelle, die Hersteller zu kontrollieren, und nicht umgekehrt. Im Fall von Sup'Air muß man noch dazu sagen, daß sie ihren Prüfstand dem französischen Verband für deren Produkttests zur Verfügung stellen (soviel zum Thema "heimlich, still und leise"...). Dort ist man also schon lange von ganz anderen Meßergebnissen ausgegangen - was der deutschen Selbstherrlichkeit freilich keinen Abbruch getan zu haben scheint.

Das Ganze ist zunächst einmal keine Frage der Moral, sondern von Spielregeln. Für die Hersteller ist wichtig, daß gleiche Spielregeln für alle gelten. Deshalb auch der legitime Ansatz der Gesamtheit der Hersteller, in Gestalt der PMA das Problem durch die Beauftragung eines externen Gutachters zu lösen. Als Frage der Moral würde es nur der DHV gerne diskutiert sehen, weil man dort über die Jahre mit populistisch geschürten Ressentiments gegen die kapitalistischen Hersteller immer ganz gut gefahren ist.

Als Frage der Moral sehe ich es hingegen an, wenn ich den Eindruck gewinne, daß hier in Manier bayrischer Lokalpolitik ein Sicherheitsproblem vertuscht werden soll. So wie es aussieht, hat der DHV heute wieder einmal eine Chance in den Wind geschlagen, zur Aufklärung beizutragen, genauer gesagt, ihr nicht im Wege zu stehen. Eine Aufklärung, die von den Herstellern betrieben wurde, und vom DHV verweigert!

"Junge Junge, das schafft Vertrauen."

Gruß Rüdiger

[Packmor]

AW: PROTEKTORENTEST Teil2

mein Supair Protector hat mir sehr gut bedient beim Aufprall aus etwa 10m Höhe mit schrägem Bodenkontakt, Schirm halbwegs offen! Mehrere Auggenzeugen.

So schlecht kann die Suppe, die die damals gekocht haben, nicht sein! (2005)

Ich glaube auch das das Problem eher in der Umwandlung von mV in G oder m/s liegt.

Schade das Deutsch nicht meine Müttersprache ist.

Andy