PROTEKTORENTESTS Teil2

[El Zorro]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Ok, erstmal ein Dankeschön an Klaus Tänzler für das eingehaltene Versprechen, heute einen Zwischenbericht zu liefern.
Danke auch an Pipo für die prompt erfolgte sachliche Auseinandersetzung mit dem Inhalt.
Die hierbei offenbar herrschenden Diskrepanzen zu klären, sollte nun Schwerpunkt in diesem Thread sein! Darum möchte ich alle Teilnehmer bitten hierbei möglichst sachlich zu bleiben.

@ JHG: Deine spöttische Bemerkung kann ich sehr gut nachvollziehen, sie ist auch berechtigt obwohl sie mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun hat. Der Richard wird sich wohl ein bisschen zusammenreissen, solang der Chef hier mitschreibt und liest.

[JHG]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Sorry Klaus aber jetzt verstehe ich die Welt wirklich nicht mehr.

Willst Du damit sagen dass auch H.P. Zepf falsch gemessen hat und damit Pipos

1.) Die Aufprallgeschwindigkeit war deutlich zu gering, die Messung der Beschleunigung war aber korrekt.

zutrifft ?

Das würde dann bedeuten dass aufgrund des zunehmenden Luftwiderstands die Beschleunigung nicht konstant ist sondern mit zunehmender Geschwindigkeit abnimmt. Ok Fallis erreichen irgendwann auch eine Maximalgeschwindigkeit. Aber der Effekt kann bei einer durchschnittlichen Abweichung der Falldauer von 0,8% nicht wirklich sehr groß sein.

Kannst Du uns die gemessene Geschwindigkeit verraten "wenige cm vor dem Aufprall" ?

[Klaus Tänzler]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@JHG
..hab ich noch nicht vorliegen. Die DHV-Technik wird sich aber dazu äußern.
vG
Klaus

bin jetz mal weg, schaue aber nächste Woche wieder in diesen Thread rein

[Stucki]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Zorro,

Deine Ansicht bezüglich der Sachlichkeit von Pipos Antwort kann ich nicht teilen. Insbesonders finde ich persönlich seine Schlussfolgerungen unsachlich und einseitig. Ich möchte hier nicht auf alle Aussuagen eingehen, sondern lediglich ein paar herausgreifen.

Das ist sachlich falsch!
Die LTF schreibt vor, dass die maximale Verzögerung bei einem Freifall aus 1.5m zu messen ist. Das bezieht sich in keinster Weise auf eine Prüfapparatur, sondern das sind ganz klare Vorgaben, die von jeder sinnvoll kostruierten Prüfanlage einhaltbar sind und vor allem einzuhalten sind!

Wie wir ja inzwischen gelernt haben, ist der absolute Freifall in keiner Messanlage zu 100% reproduzierbar, [ondern immer nur annähernd.

Bei Abweichungen in der vorliegenden Größenornung ist es offensichtlich, dass eine der beiden Maschinen falsche Ergebnisse liefert. Der Ansatz, dem mit einem Umrechnungsfaktor zu begegnen ist nicht zielführend, wie du richtig schreibst. Zielführend wäre es, zu gewährleisten, bzw. nachzuweisen, dass beide Anlagen korrekt arbeiten, und dann gegebenenfalls noch Faktoren zu bestimmen, die aber um Größenordnungen kleiner ausfallen müssten, als aktuell. Warum weigert sich der DHV nach wie vor, diesen Nachweis zu erbringen, dass die eigene Anlage korrekt arbeitet?

Die Weigerung des DHV sehe ich hier nicht. Immerhin wird die Anlage von einemder führenden Hersteller für solche Prüfanlagen Untersucht. Wer wäre wohl besser dafür geeignet.
Nur ist das halt nicht der von PMA und EAPR vorgeschlagene Gutachter. Hier würde ich also erstmal abwarten, welche Erkenntnisse aus dieser Untersuchung noch veröffentlicht werden.

Nochmal: Die Abweichung der Anlagen in der vorliegenden Größenordnung hat nichts mit irgendwelchen "Prüfparametern" zu tun. Das ist eine absurde Behauptung, die höchstens dazu dienen kann, davon abzulenken, dass der eigentliche Grund für die Abweichungen in einer grob falschen Messung zu suchen ist!

Für mich ist dabei lediglich offensichtlich, das beide Anlagen unterschiedliche Ergebnisse liefern. Welches davon mehr oder weniger richtig ist, muss sich noch rausstellen.

Die Definition "Freifall aus 1.5m" legt die Aufprallgeschwindigkeit fest, wenn man Newton nicht in Frage stellt! Man braucht sie nicht eigens zu definieren.

Interessant finde ich die Andeutung, wonach jetzt doch die Aufprallgeschwindigkeit nicht stimmen könnte, wo das doch der einzige Punkt war, zu dem sich Zepf konkret äußern wollte.
Wie dem auch sei:
Nachdem es mittlerweile auch offiziell ist, dass der hier viel zitierte Messchrieb zu einer DHV Prüfung gehört, und nachdem Peter Wild die Skalierung der Zeitachse korrigiert hat, gibt es drei Möglichkeiten:

1.) Die Aufprallgeschwindigkeit war deutlich zu gering, die Messung der Beschleunigung war aber korrekt.

2.) Die Aufprallgeschwindigkeit war korrekt, die Messung war aber grob fehlerhaft.

3.) Weder die Aufprallgeschwindigkeit, noch die Messung waren korrekt.

Diese drei Möglichkeiten lassen sich durch das Beschleunigungsintegral des Messchriebes so belegen. Egal welche der drei Möglichkeiten zutrifft, liefert die DHV Prüfung deutlich falsche Ergebnisse. Das ist physikalisch zwingend aus dem oben erwähnten Flächenintegral beweisbar, was ich auch schon im Laufe der Diskussion genau erläutert habe. Ich bitte, das mit der Technik abzuklären, bevor ich hier wieder zu unrecht gelöscht werde.

Dass die Folgen einer solchen fehlerhaften Messung für die Pilotensicherheit durchaus gravierend sein können, habe ich schon erwähnt:

Wie bereits erwähnt und bestimmt von jedem Ingenuer anerkannt kann keine Messanlage exakt die Freifallgeschwindigkeit einhalten, da die Messeinrichtung in den freien Fall eingreift. Es ist daher durchaus Sinnvoll, die Mindestaufprallgeschwindigkeit und die Toleranzen genau zu definieren.

Denn die LTF Grenzwerte stammen euren eigenen Angaben zu Folge aus der Unfallforschung. Wenn bei den Tests nun aber nicht diese Erkenntnisse aus der Unfallforschung korrekt umgesetzt wurden, dann ist zu befürchten, dass die Protektorentwicklung damit jahrelang behindert wurde, weil etwas anderes getestet wurde, als am Papier steht, bzw. weil dadurch die Protektoren eben nicht für die aus der Unfallforschung abgeleiteten Szenarien optimiert wurden, sondern für eine fehlerhaft arbeitende Prüfanlage.

Jede Testprozedur lässt sich, anhand der aus den Tests gewonnenen Ergebnisse, verbessern. Das Bessere ist immer der Feind des Guten.
Der Rückschluss, das die derzeitige Testanlage die Protektorentwicklung behindert hat, ist einfach lächerlich.
Wieso sollte diese Anlage einen Hersteller davon Abhalten, einen besseren als den jetzt schon verfügbaren Protektor zu entwickeln?
Ein schönes Beispiel hierfür ist die Entwicklung der Seitenprotektoren der Firma Skywalk zusammen mit einem Hersteller von Motorrard Schutzbekleidung.

Ein wenig mehr Kooperation und etwas weniger Konfrontation wären der Sache insgesamt dienlich, passt aber vermutlich nicht jedem ins Konzept.

Gruß Axel

[Packmor]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Kannst Du uns die gemessene Geschwindigkeit verraten "wenige cm vor dem Aufprall" ?

@JHG müsste etwa 5,4 Meter pro Sek. sein.

[pipo]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Axel!

Wie wir ja inzwischen gelernt haben, ist der absolute Freifall in keiner Messanlage zu 100% reproduzierbar, sondern immer nur annähernd.
Ganz genau - die entscheidende Frage ist wie annähernd. Eine Aufprallgeschwindigkeit, die 2% unter der, durch die LTF vorgeschriebenen liegt, ist wohl zu tolerieren. Eine, die um 20% abweicht, sicherlich nicht! Es geht hier einfach darum, innerhalb vertretbarer Abweichungen zu arbeiten.

Die Weigerung des DHV sehe ich hier nicht. Immerhin wird die Anlage von einemder führenden Hersteller für solche Prüfanlagen Untersucht.
Die Zepfschen Dokumente, bzw. das was davon veröffentlicht wurde, würde ich wirklich nicht als untersuchung der Prüfanlage bezeichnen!
Die einzige Aussage, zu der sich Zepf hinreißen lies, war, dass die Freifallzeit korrekt sei, und nun soll nicht einmal das mehr stimmen. Eine Untersuchung einer Prüfanlage sieht für mich anders aus.

Wie bereits erwähnt und bestimmt von jedem Ingenuer anerkannt kann keine Messanlage exakt die Freifallgeschwindigkeit einhalten, da die Messeinrichtung in den freien Fall eingreift. Es ist daher durchaus Sinnvoll, die Mindestaufprallgeschwindigkeit und die Toleranzen genau zu definieren.
Niemand würde sich hier beschweren, wenn die Abweichungen innerhalb der unvermeidlichen, zu erwartenden, Größenordnungen wären. Dem ist aber nicht so.
Nochmal, es geht nicht um die zweite Nachkommastelle der Aufprallgeschwindigkeit!

Der Rückschluss, das die derzeitige Testanlage die Protektorentwicklung behindert hat, ist einfach lächerlich.
Wieso sollte diese Anlage einen Hersteller davon Abhalten, einen besseren als den jetzt schon verfügbaren Protektor zu entwickeln?
Nochmal:
Die LTF Bestimmungen, bzw. das Testszenario wurden angeblich aus der Unfallforschung abgeleitet. Die Testvorrichtung soll die Funktion erfüllen, dieses standardisiertes Szenario, welches aufgrund der Forschung für praxisrelevant erachtet wurde, zu simulieren.
Bei einer grob falschen Anlage wird aber etwas völlig anderes getestet, als dieses für sinnvoll erachtete Szenario. Die Protektoren werden dem zu Folge dann nicht für das ursprünglich vorgesehene Szenario getestet bzw. für das optimiert, was aus der Unfallforschung abgeleitet wurde, sondern für eine fehlerhafte Anlage!

In Anbetracht dessen, halte ich den Schluss, dass die Protektorentwicklung behindert wurde, nicht für lächerlich.

Ich klinke mich über's Wochenende aus der Diskussion aus!

vG!

Pipo

[highblue]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@Stucki

Ein wenig mehr Kooperation und etwas weniger Konfrontation wären der Sache insgesamt dienlich, passt aber vermutlich nicht jedem ins Konzept.

dann wäre es hier aber auch richtig langweilig. Nein - fordern, mutmaßen, stänkern ohne konstruktiven Beitrag, das ist hier das Motto, sonst kommen doch keine fast 800 Beiträge ohne Ergebnis zusammen. Ich glaub eher, da haben viele Angst wenn es zu einer Einigung zwischen DHV und EAPR kommen sollte. Über was sollen dann die Theoretiker wieder schreiben? Was haben bzw. werden die fast 800 Beiträge ändern?
Es kann sich nur was ändern, wenn beide Prüfstellen, wie angekündigt kooperieren. Ich hoffe es wird was!

[ruewa]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Die bisherigen LTF beziehen sich ausschließlich auf eine Messung mit einer Prüfapparatur, wie der DHV sie verwendet. Es gab keine Veranlassung, anderen Prüfaufbauten zu berücksichtigen. Da allgemein bekannt ist, dass die Ausführung eines Prüfapparats maßgebliche Auswirkungen auf die Prüfergebnisse hat, musste theoretisch klar sein, dass die LTF-Vorgaben auf anderen Prüfapparaturen nicht ohne weiteres anwendbar waren.

Das ist sachlich falsch!
Die LTF schreibt vor, dass die maximale Verzögerung bei einem Freifall aus 1.5m zu messen ist. Das bezieht sich in keinster Weise auf eine Prüfapparatur, sondern das sind ganz klare Vorgaben, die von jeder sinnvoll kostruierten Prüfanlage einhaltbar sind und vor allem einzuhalten sind!

Wie wir ja inzwischen gelernt haben, ist der absolute Freifall in keiner Messanlage zu 100% reproduzierbar, [ondern immer nur annähernd.

Hallo Axel,

die Argumentation, die Klaus hier anführt (und Andere - z.B. Zepf - vor ihm) und die Pipo angreift, ist einfach ein wenig anrüchig.

Für den Physiker (oder sagen wir: n-1 ) ist klar: Der Zusammenhang zwischen Fallhöhe, Endgeschwindigkeit und Aufprallenergie bei gegebener Masse ist starr. Kein Aber! Und da letztlich die Aufprallenergie das ist, was uns weh tut, muß die (und damit die Geschwindigkeit) stimmen.

Der Ingenieur sagt jetzt: Auf diese theoretischen Werte muß ich ein Toleranzmaß aufsetzen, weil ich diese sonst nicht umsetzen kann. Das ist okay, setzt aber voraus, daß diese Toleranz (also die maximale Differenz zwischen Soll- und Istwerten) anfangs festgelegt worden sein muß. Und dann muß der Nachweis geführt werden, daß diese Toleranzen eingehalten werden. Das ist der Normalfall: Jeder Bolzen hat einen Nenndurchmesser und ein festgelegtes Toleranzmaß plus minus x, und wenn er das nicht einhält, kriegt der Dreher Ärger.

Klaus' Argumentation sagt bei Licht betrachtet, daß man sich zehn Jahre lang um die Toreranzmaße der Messung nicht wirklich gekümmert hat, weil man es nicht nötig hatte. Sie wurden offenbar nie definiert und daher auch nie überprüft. Das ist kein technisches Argument, sondern ein rein pragmatisches. Technische Standards hätten eine andere Vorgehensweise erfordert! Soweit, so schlecht. Was nun die Sache zusätzlich ärgerlich macht, ist, wenn man sich dann darauf herausredet, daß das das Normalste von der Welt sei. Das ist ein grottenschlechtes Argument! Wenn dem so wäre, könnten wir uns darauf freuen, im Jahr 2473 einen ersten Vorentwurf des Ford Modell T zu bestaunen...

Daß Klaus Formulierungen wählt, die nicht ganz so weh tun wie die ungeschminkten Fakten, kann ich verstehen. Aber ich glaube, wir kommen schneller vorwärts, wenn wir die Dinge etwas nüchterner (und brutaler) benennen.

Gruß Rüdiger

[EuroAPR]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Klaus,

Ich denke wenn Du aus unserem Telefonat von Heute Ableitungen herholst, dann doch bitte vollständig, nicht das ein falscher Eindruck entsteht!

Richtig - wir haben telefoniert! Wie immer freundlich im Ton, aber wie meist nicht ganz einig in der Sache!

Richtig - Die EAPR möchte ausschließlich Protektoren zulassen die besser sind, als die bisher auf der DHV-Anlage geprüften.

Dazu ist aber eine "Vergangenheitsbewältigung" der bisherigen DHV-Protektormessergebnisse unumgänglich - auch darüber haben wir gesprochen!

Richtig ist auch, dass wir über die Messschriebe gesprochen haben, worauf Du zunächst eingeräumt hast, es würde sich um "Wiederstände" im Freifall handeln, später dies jedoch in einer nachfolgenden e-mail auf den Stand Deines Zwischenstandes revidiert hast.

Ich habe Dir vorgeschlagen ALLE eingelagerten Protektoren nachzumessen - öffentlich - transparent - und zwar sowohl auf der neuen Anlage des DHV, als auch auf unserer Anlage! Wenn das mit den eingelagerten Modellen nicht möglich erscheint, weil diese evtl. bereits schon zu viele Belastungstests erfahren haben - sollten wir bei den Herstellern nach "Ersatzlieferungen" fragen.

Richtig - Du hast mir auch erklärt, dass die von Herrn Zepf ursprünglich gemessenen Aufprallgeschwindigkeiten der DHV ALT-Anlage so nicht länger haltbar sind (wodurch auch immer)

Richtig - wir waren einig darüber, dass zukünftig alle Messprotokolle mit der tatsächlichen Aufprallgeschwindigkeit zu versehen sind, ob mittels opto-mechanischer oder rechnerischer Ermittlung blieb offen.

Richtig ist auch, dass wir am Samstag mit einer Reihe hochkarätigen Fachleuten zusammenkommen, um uns der Zukunft der Protektorprüfung hoffentlich abschließend anzunehmen.

Deiner Anregung, unsere Messverfahren zukünftig mit der gleichen Sensorik auszustatten und möglichst sogar den gleichen Anlagenbauer mit dem Bau einer neuen Anlage zu beauftragen, haben wir deutlich widersprochen. Warum auch? Die EAPR-Anlage bildet die physikalischen Grundlagen hervorragend ab!

Halten wir doch mal kurz fest:
Wäre alles OK - bräuchte der DHV nichts Neues!
Könnte der DHV eine Ableitung aus den Nachtests erbringen - wären diese längst veröffentlich worden.
Die Geschwindigkeitsmessung von Herrn Zepf war fehlerhaft, was den Experten nun mit samt all seiner Vorschläge und vermeintlichen Lösungsansätzen noch weiter diskreditiert.
Die Academy arbeitet bereis an einer zukunftsorientierten Lösung im Sinne der Piloten.

Ich habe Dir am Telefon klar und deutlich zu einem sauberen Schnitt geraten - Vielleicht ist es kurzfristig schmerzhaft aber langfristig die einzige Möglichkeit und ich denke die Piloten haben ein Anrecht darauf!

Ich kann das ganze so nicht mehr nachvollziehen.
Wovor hat der DHV solche Angst? Regress? Gesichtsverlust? Fehlereingeständnis? Der EAPR? Oder wovor?
So bringt das alles nichts! Zusammenarbeit sieht ganz anders aus!
Du kannst mich doch nicht freitags um 9:45 Uhr anrufen und mit mir über eine Zusammenarbeit sprechen, um dann nur eine Stunde später öffentlich wieder hinter zuvor akzeptierte Sachverhalte zurück zu fallen.
Was denkst Du denn, wie oft wir das noch mitmachen?

Lass uns nicht an den Punkt kommen, an dem wir nachher beide nicht mehr Herr des Verfahrens sind - und Dritte Stellen über unsere Köpfe hinweg entscheiden.

Hast Du immer noch nicht verstanden, dass wir nicht zerstören, sondern lediglich solide aufbauen wollen?

Schönes Wochenende

Guido Reusch

[Hannes Papesh]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Herby, lieber Klaus!

Durch den offenen Konflikt zwischen den einzelnen Prüfstellen EAPR und DHV erschien es der PMA als sinnvoll und notwendig, selbst einen Gutachter zu beauftragen. Die Prüfstellen hätten sich wohl nie geeinigt. Auch denke ich, haben die Hersteller als Auftraggeber der Messungen ein nicht zu von der Hand zu weisendes Anrecht darauf, zu erfahren, wie gemessen wurde.

Auch das LBA hat meines Wissens das Eingreifen der PMA in der Rolle eines "Mediators" begrüßt (Toni hat letzthin sehr lange mit H.G. Brunssen-Gerdes telefoniert).

Eben deshalb erachte ich es als unverzichtbar, dass die DHV Verantwortlichen eine Begutachtung ihrer Maschine zulassen!
Die Beauftragung eines weiteren Gutachters seitens des DHV erscheint mir als nur ein weiteres Ablenkungsmanöver (zudem wird das Budget unseres Verbandes unnötigerweise strapaziert). Wer sollte diesem neuerlichen DHV-"Gutachten" Glauben schenken, nachdem das letzte derartig kläglich gescheiter ist?

Deshalb nochmal die Frage an Dich, Klaus:

LÄSST DER DHV EINE BEGUTACHTUNG SEINER PROTEKTOR TEST MASCHINE DURCH EINEN NEUTRALEN EXPERTEN ZU?

JA / NEIN.

Wenn JA: bitte Termin mitteilen!
Wenn NEIN: WARUM NICHT?

Bitte entschuldigt meine Penetranz in dieser Frage!
Wir beschäftigen uns nun schon seit über 3 Monaten mit diesem Thema und werden immer wieder enttäuscht und hingehalten! Es braucht seitens des DHV endlich mehr Mut zu Offenheit und Transparenz!

Danke!

Hannes Papesh

NOVA / PMA
DHV Mitglied

P.S.: Auch wenn die Verantwortlichen des DHV zu der Entscheidung kommen, diesen Gutachter abzulehnen, sollte es doch möglich sein, ihre Entscheidung kund zu tun und zu begründen.

[El Zorro]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Ein wenig mehr Kooperation und etwas weniger Konfrontation wären der Sache insgesamt dienlich, passt aber vermutlich nicht jedem ins Konzept.

Also - mir würde Kooperation bestens ins Konzept passen. Aber ich glaube wir haben einfach verschiedene Vorstellungen davon wie die ausehen könnte. Ich versteh jedenfalls darunter nicht, eventuell falsche Informationen einfach so hinzunehmen, auch wenn sie formschön zubereitet sind.

Die Herren, die die vorhergegangenen Beiträge verfasst haben, machen mir allenfalls einen ungeduldigen Eindruck.

Ich versteh es so: Der DHV lässt sich bitten, und bitten und bitten und nochmal bitten. Und druckst um den Brei rum. Ich warte nach wie vor sehr gespannt auf die Lösung.

Bernd

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Sorry Klaus...Willst Du damit sagen dass auch H.P. Zepf falsch gemessen hat...

Überrascht Dich das ?
Mir war das gleich nach der Lektüre der Zepf-Sammlung klar.

Ansonsten hat haben Pipo, Guido, Ruewa und die anderen eigentlich schon fast alles gesagt.

Klaus widerspricht fast allem, was man uns bisher erzählt hat. Die Highlights:

LTF basiert auf Forschungsergebnissen <-> LTF basiert auf DHV Praxiswerten
Fallgeschwindigkeit der DHV-Anlage stimmt <-> Stimmt irgendwie doch nicht
Getestete Protektoren entsprechen LTF <-> Aufprallenergie beim Test weicht wesentlich ab

Das könnte ich jetzt noch ein Weile lang fortsetzen.

Ich glaube, wir werden das morgen in Memmingen noch ein wenig vertiefen...

[Seba]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@ Hannes Papesh

Dein Vorschlag und Deine Frage klingen für mich sehr konstruktiv und plausibel. Leider wirst Du auf die Antwort der doch schon öfters gestellten Frage noch wenigstens ein paar Tage warten müssen.

@JHG
.... bin jetz mal weg, schaue aber nächste Woche wieder in diesen Thread rein

... schreibt Klaus Tänzler am Freitag um 14:36...

Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege: Ich gehe davon aus, dass die allermeisten Diskussionsteilnehmer die teilweise recht umfangreichen Beiträge in ihrer Freizeit schreiben und als DHV Mitglieder Beiträge zahlen die unter anderem dafür verwendet werden, den Mitarbeitern des DHV ihre (sicher absolut verdienten!) Gehälter zu zahlen. Bei einer so engagiert geführten Diskussion hätte ich mir gewünscht, dass meine Vertreter des DHV nicht den Eindruck "nine to five oder besser to two thirty" vermitteln.

Auch ich bitte Klaus Tänzler die Frage von Hannes Papesh möglichst bald zu beantworten.


Sebastian
Auch DHV Mitglied (seit über 20 Jahren)

[gleitfree]

Protektorentests

Ich warte schon ungeduldig auf einen Bericht vom
Protektor Symposium in Memmingen, Wie wars?

[El Zorro]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Kuck mal im schlechteren Forum. Laut MH war es wohl ein fruchtbares ( nicht furchtbares ) Zusammentreffen.