Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

[klamigro]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

baugleich?

ich habs oben schon korrigiert, vielen Dank.

...und der Evo nicht.

die EVO war nicht bei dem besagten Event vertreten, soviel ich weiss?


und was stur/nachhaltig angeht: besser finde ich, argumentativ zu einer gemeinsamen Einschätzung zu finden... zumindest scheint mir die neue Situation einer verbesserten Kommunikation zuträglich zu sein.

[hob]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Danke, Hannes, das sind einmal sehr interessante Aussagen.

Allerdings sollte man sich doch darauf einigen können, daß eine Messung, bei der dauerhaft Cw-Werte von bspw. 1,7 unterstellt werden müssten, fragwürdig ist. Oder anders ausgedrückt, der über Widerstandsformel errechnete Wert (je nachdem, Cw oder Sinkgeschwindigkeit) stellt eine Art Mittelwert dar, um den dann Schwankungen auftreten können. Dabei würde ich erst einmal davon ausgehen, daß die Schwankungen symmetrisch nach oben und unten auftreten, also keine Schiefe in der Verteilung ist. Nicht wirklich sinnvoll wären dann eben Meßmethoden, die möglicherweise systematisch zu niedrige Sinkwerte ausweisen, oder bei denen der beste Werte aus einem großen Schwankungsintervall genommen wird. Woher also "zwischendurch gute" Werte kommen, bspw. aus einer deutlichen Gleitphase, ist erst einmal egal, wenn schon die grundsätzliche Rechnung ergibt, daß der gemessene Wert gar nicht den wahren Mittelwert repräsentieren kann.

Alleine schon aus den bisher bekannten Informationen über die Meßmethoden kann man sich eine Fehlerfortpflanzung errechnen, welche große Fehlerintervalle ergibt, wobei eben noch die große Frage ist, ob es sich um systematische Fehler oder einfach nur große Fehlerintervalle handelt.

Und mal so nebenbei, das von Dir angeführte Beispiel eines Retters mit 38,5 m^2 ausgelegt finde ich jetzt nicht wirklich die ärgste Problemzone, angesichts der berechtigten Eingangsfragen dieses Threads. Die großen Fragen tauchen mE auf bspw. bei. Rettern mit 24 m^2 ausgelegt / 13m^2 projiziert, oder 22m^2 ausgelegt mit angegebenem Sinken < 5,5 m/s bei 90 kg, welche eine EN-oder LTF-Zulassung haben, also so zertifziert sind! Auf Basis bekannter Aerodynamik ist das wohl höchst zweifelhaft!

Ich habe so etwas als Zweitretter zum Rogallo drinnen und war mir beim Kauf bewußt, dass ich so einen Kleinretter hoffentlich nie als einzigen Retter werfen muß, da ich ansonsten einschlage wie ein Meteorit (Abfluggewicht 100 kg). Es wurde mir übrigens auch beim Kauf "augenzwinkernd" signalisiert, daß die Zertifizierung solcher Retter Augenwischerei sei. Mir war das also bewußt, aber egal da Eigenverantwortung. Jetzt, wo es aber hier offen diskutiert wird, darf man ruhig den Finger in die Wunde legen und fragen, wie denn so gemessen wird usw.

Damit finde ich (ähnlich wie bei der Protektorendiskussion) die bisherige Prüfpraxis recht fragwürdig. Ich kann irgendwie nicht recht glauben, dass bei den Prüfstellen niemandem aufgefallen ist, dass da irgendetwas nicht zusammenpaßt, so rechnerisch und auf Basis sinnvoller Aerodynamik. Und wenn es nicht aufgefallen ist, dann wäre das noch weniger beruhigend. Falls diese Retter aber über irgendeine Wundertechnologie im Vergleich zu bekannten Rundkappen verfügen (welche alle deutlich größer sein müssen, um ähnliche Sinkwerte zu erreichen), dann sollten die Prüfstellen oder Hersteller das bitte einmal ausführen und erklären...

Die Frage kann Dir aber durchaus beantwortet werden: Gewichtsersparnis durch Verkleinern der Fläche auf extrem kleine Werte wird Dir ein deutlich erhöhtes Sinken bescheren, Zertifizierung hin oder her. Du brauchst Dich keinen Illusionen hingeben, wenn man an einer 24m^2 Rettung runter muß, steigt das Verletzungsrisiko stark an. Aber diese Abwägung mußt Du für Dich selbst treffen.

Ideal wären also Rundkappen mit geringerem Gewicht durch leichteres Material / geschickte Konstruktion und trotzdem vernünftiger Größe, es gibt ja Hersteller, die diesen Weg verfolgen.

Irgendwelche revolutionären Rundkappen-Technologien, welche auch Kleinstrettern real ein vernünftiges Sinken ermöglichen, sind bisher im Thread nicht genannt worden, obwohl genügend Gelegenheit gewesen wäre...daher bleibt aus meiner Sicht eine ausreichend große Fläche weiterhin das Hauptkriterium bei Bestimmung der Sinkgeschwindigkeit.

Zu diesen 2 letzten Beiträgen von Audacium fällt mir nur noch ein, daß im Dubs, Aerodynamik der reinen Unterschallströmung, für eine offene Halbkugel ein cw von 1,5 ermittelt und angegeben wurde, usw.

Mit diesen dort niedergelegten Werten wurde jahrzehntelang klassisch gerechnet. Sie galten auch noch, als es bei Segelflugzeugen um Spitz und Knopf ging, also um Gleitzahlen >60.

Ich denke, daß, wenn das menschliche Leben bei uns – und wie immer wieder betont wird - als höchstes Rechtsgut überhaupt gilt, wir ein Anrecht auf eine fach- und sachgerechte Zulassungsprüfung haben – wenn schon, denn schon.

Worum geht es also letztendlich?

Um geschätzte zusätzliche 200 - 300 Gramm Gewicht und um maximal 200 - 400 cm³ Volumen mehr, als es die in die Kritik geratenen Minirettungen bieten.

Hinzu kommt das Problem der Wohlstandbürger, also realistische Einschlags-Gewichte von ~100 kg und darüber.

Wenn es so ist - und es ist offensichtlich so, daß die neuen Erkenntnisse leichtere Rettungen mit geringerem Volumen zulassen, sollte der technische Vorteil m.E. für die schnellstmögliche Öffnung und vor allem für die Steuerbarkeit verwendet werden. Das wäre dann der eigentliche Sicherheitsgewinn in einer stets unübersichtlichen Lage im Falle der Auslösung.

Danke, Audacium, daß Du zur für diesen Fall wünschenswert hartnäckigeren Sorte gehörst und darüber hinaus auch durch Deine fachliche Kompetenz überzeugtest. Deine stichhaltigen Argumente unterstütze ich ausdrücklich. Es ist hier schon zu oft und zu viel unter Mißachtung technischer Zusammenhänge gelogen worden! Nicht jedem offenbart sich die Logik der Aerodynamik, die eine physikalische ist, also beweisfest, und damit laut Professor Harald Lesch im gesamten Kosmos gilt.

Warum also nicht auch hier?

Gruß hob

[Nic]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

..... so etwas Ähnliches, immer leichter und trotzdem wärmer gab`s vor Jahren auf dem Schlafsackmarkt. Da wurde einem schwindlig bei Schlafsäcken um 1 kg und der behaupteten Wäremleistung. Zwischenzeitlich schreiben die meisten seriösen Hersteller deutlich in ihren Prospekten, dass ein Schlafsack der warm sein soll etwas wiegen muss. Der Hype ist vorbei. Der Verbraucher hat gemerkt, dass er beschissen wurde.

Vielleicht sollte sich dieser ehrliche Umgang auch bei einem Lebensretter realisieren lassen. Das ist langfristig glaubwürdiger und damit besser für´s Geschäft . Denn hier könnte es beim "Bemerken" schwere Verletzungen, Tote geben und nicht nur saukalte Nächte ....

Was täte es den Herstellern weh, wenn sie schrieben, dass Leichtretter tendenzielle höhere Sinkegeschwindigkeiten aufweisen und damit ein größeres Verletzungsrisko bergen als größere Kappen? Zur Zeit verweist man meist stumm auf den bestandenen Test und suggeriert damit, dass der Leichtretter genau so gut sei, wie der große Bruder. Ich glaube, dass dieser Hinweis sogar mehr vertrauen und damit mehr Kunden binden würden.

Gruß
Jörg

Zur Beratung:
Habe mir vor ca. 1/2 Jahr eine neue reserve zugelegt und wollte erst eine ganz leichte nehmen. Bei Independence, einer Flugschule und bei einem Checkbetrieb wo ich - da alle um die Ecke bei mir - angefragt hatte, hat man mir unisono bei 100kg Gesamtgewicht klar von der Piccolo und der 20er Annular abgeraten - habe jetzt eine Annular 22 Evo ...
Die Orange ST hattte damals noch kein GüSi - und nach der Diskussion hier und in den entsprechenden anderen Threads bin ich mir auch nicht sicher, ob der Vorteil ohne Trennkarabiner wirklich so groß ist, dass ich umsteigen werde. Habe in 23 Jahren GS-Fliegerei die Reserve nicht gebraucht und sehe sie als Sicherheit, die mir ggf. schwere Verletzungen ersparen kann - und die ich hoffentlich nie benötigen werde.
Nicolas

[hob]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Zu diesen 2 letzten Beiträgen von Audacium fällt mir nur noch ein, daß im Dubs, Aerodynamik der reinen Unterschallströmung, für eine offene Halbkugel ein cw von 1,5 ermittelt und angegeben wurde, usw.
...
Gruß hob

Berichtigung:

Ja, man sollte halt nachsehen, wenn die Information schon ~30 Jahre her ist:

Audacium hat jetzt noch mehr Recht, denn laut 4. neu bearbeiteter Auflage 1979 - Birkhäuser Verlag Basel, Boston, Stuttgart - ISBN 3-7643-1073-1, findet sich auf Seite 62 unter Punkt c) Abb. 43 folgendes:

Zitat:

Von der Hohlseite angeströmte halbe Hohlkugel (Cw = 1,33)

Gruß hob

[Dennis_the_menace]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

1,5 oder 1,33 ist schonmal deshalb egal, weil es sich bei den Rettern meisst nicht um Halbkugeln, sondern um halbe Superellypsen handelt (noch genauer Donut, was sich aber nur schwer finden lässt.

http://www.google.de/images?q=Gleitschirm+Rettung&um=1&hl=de&tbs=isch%3A1&sa=2

http://de.wikipedia.org/wiki/Superellipse

Trägt nicht viel zur Problematik bei, verhindert aber evtl, dass weiterhin versucht wird mit einem Edding ein Millimeterpapier zu erstellen.

[klamigro]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

... und es handelt sich nicht um eine hochglanzpolierte Edelstahlhalbkugel, sondern um ein paar qm flatternder Zeltstoff mit ein paar Schnüren dran.

Aber das eigentliche Problem scheint doch zu sein, dass es auf dem Markt (Kleinst-)Retter zu kaufen gibt, die eine (EN/LTF) Zulassung haben, an deren Rechtmäßigkeit (z.B. in Hinsicht auf die Sinkgeschwindigkeit) offenbar nicht gänzlich unbegründete Zweifel bestehen. Bitte korrigiert mich, wenn ich hoffentlich falsch liege!

[Hannes Papesh]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hallo Leute!

Vielleicht wurde das aus meinem letzten Posting nicht ganz klar:

Auf der Basis komplexer Berechnungen, die denn Effekt des Driftens ("Fliegen") der Rundkappe erfassen, sind die niedrigen gemessenen Sinkwerte durchaus plausibel!

D.H. die simple cw Formel gibt den effizienzmäßigen "worst case" an: die Rundkappe sinkt nur nach unten und baut keine Vorwärtsfahrt auf (der damit errechnete Sinkwert stellt also keinen Mittelwert dar, sonder den Höchstwert eines statischen Flugzustandes). Komplexe Berechnungen stellen die Rundkappe jedoch als sehr instabiles Geräte dar, das eine sehr hohe Tendenz entwickelt, abzudriften (zu "fliegen") und damit weniger zu sinken. Das bestätigen offenbar auch die Praxismessungen von Rundkappen (ohne Hauptschirm).

Allerdings ist dieser "Flug" der Rundkappe sehr instabil und umfasst die gesamte Bandbreite der Flugzustände:
-von Gleitzahl 0 (sinkt gerade nach unten) Sinken von ca 8.2m/sec: entspricht der simplen cw Formel
-bis Gleitzahl ca 1.1: ca (Auftrieb, weil Vorwärtsfahrt) bis zu 1.7 und cw von ca 1.45: Sinken ca 4.2 m/sec.
Dieses Spektrum möglicher statischer Flugzustände wird auf Grund der Instabilität laufend durchgespielt (zusammen mit noch einigen dynamischen Effekten).

Alles ist eine Frage der Wahrscheinlichkeiten: es ist theoretisch durchaus möglich, dass die getestete Rundkappe über die gesamte Mess-Strecke sehr gut fliegt und damit nur mit 4.2 m/sec sinkt, es kann aber auch sein, dass sie nicht ins "Fliegen" kommt und es mit 8.2m/sek nach unten geht.

In der Praxis wird die Rundkappe meist durch den nicht abgetrennten Hauptschirm am "Fliegen" gehindert und entwickelt damit nicht die Kräfte die sie im "Flug" entwickeln könnte. Das ist zu diesem Zustand aber nicht so tragisch, da ja auch der Hauptschirm bremst. Zu vermeiden ist nur die Scherstellung (gerade allzu "flugfreudige" Rundkappen dürfte die Tendenz dazu zeigen). In diesem Zustand kann es durchaus zu hohen Sinkwerten kommen.
Trennt man den Hauptschirm ab, kommt die Rundkappe meist ins "Fliegen": allerdings ist dieses sehr instabil und man hat keien Garantie, dass man gerade in einer Phase aufschlägt, in der das Sinken gering ist.

Servus!

Hannes

[klamigro]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

... mit anderen Worten:

eine zugelassene Rettung kann mit weniger als 5,5 bzw. 6.8 m/s sinken,
(hat das in mindestens einem Versuch auch gezeigt),
muss aber nicht,
kann auch mit 8,x m/s einschlagen.

hmmm...

[audacium]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hallo Hannes!


Danke! Sehr interessant! Da hatte ich Dich tatsächlich etwas anders verstanden. Also ist der Sinkwert aus der Widerstandsformel möglicherweise kein Mittelwert, sondern eben ein Höchstwert.

So ein bissl kommt man aber mE nur vom Regen in die Traufe, bzw. jetzt müßte man mehr wissen über die Verteilung der Zustände, nicht nur rein statistisch, sondern auch die Polare einer solchen Rundkappe. Beispielrechnung für einen "worst case": Angenommen, ein Retter ist nach LTF zertifiziert und schafft gerade die 6,8 m/s. Jedoch schafft er die nur durch eine (durchschnittliche) Gleitzahl von 1:1, ansonsten würde er (senkrecht) viel stärker sinken. Das heißt, die (durchschnittliche) Bahngeschwindigkeit ist dann stolze 9,6 m/s. Ok, man schlägt nur noch im 45 Grad Winkel auf, aber das würde mich nicht beruhigen...

Fraglich also, ob bei diversen Rettertests bspw. ein solches Gleiten irrtümlich auf eine Windabdrift zurückgeführt wird (welche für die Zertifizierung c.p. egal wäre), oder ob eben dahinter ein Eigengleiten des Retters steckt, welches zwischendurch überhöhte Sinkwerte verdeckt.

Interessant wäre außerdem die Frage, ob gewisse Konstruktionen, Porositäten usw. tatsächlich dazu führen, daß eine Rundkappe möglichst wenig gleitet UND ob das dann aber erkauft wird mit einem tendenziell höheren Sinken?

Jetzt kommt aber allmählich mehr Licht in die Sache, danke!

[hob]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hallo Leute!

Vielleicht wurde das aus meinem letzten Posting nicht ganz klar:

Auf der Basis komplexer Berechnungen, die denn Effekt des Driftens ("Fliegen") der Rundkappe erfassen, sind die niedrigen gemessenen Sinkwerte durchaus plausibel!

D.H. die simple cw Formel gibt den effizienzmäßigen "worst case" an: die Rundkappe sinkt nur nach unten und baut keine Vorwärtsfahrt auf (der damit errechnete Sinkwert stellt also keinen Mittelwert dar, sonder den Höchstwert eines statischen Flugzustandes). Komplexe Berechnungen stellen die Rundkappe jedoch als sehr instabiles Geräte dar, das eine sehr hohe Tendenz entwickelt, abzudriften (zu "fliegen") und damit weniger zu sinken. Das bestätigen offenbar auch die Praxismessungen von Rundkappen (ohne Hauptschirm).
...
Servus!

Hannes

Hallo Hannes!

Danke! Sehr interessant! Da hatte ich Dich tatsächlich etwas anders verstanden. Also ist der Sinkwert aus der Widerstandsformel möglicherweise kein Mittelwert, sondern eben ein Höchstwert.
...
Fraglich also, ob bei diversen Rettertests bspw. ein solches Gleiten irrtümlich auf eine Windabdrift zurückgeführt wird (welche für die Zertifizierung c.p. egal wäre), oder ob eben dahinter ein Eigengleiten des Retters steckt, welches zwischendurch überhöhte Sinkwerte verdeckt.

Interessant wäre außerdem die Frage, ob gewisse Konstruktionen, Porositäten usw. tatsächlich dazu führen, daß eine Rundkappe möglichst wenig gleitet UND ob das dann aber erkauft wird mit einem tendenziell höheren Sinken?

Jetzt kommt aber allmählich mehr Licht in die Sache, danke!

Danke auch von mir für das Anknipsen der Lampe.

Das ist ja dann wohl auch die technisch begründete Hinführung zu der Rogallo-Lösung, die gesteuert gleitet und so zu den guten Werten kommt, allerdings für den worst case auch nicht mini ist.

Nach der Regel, daß es keinen Vorteil ohne Nachteil gibt, bleibt also noch das Problem des Eintwistens zu lösen.

Damit wäre dann das derzeitige Optimum an möglicher Sicherheit erreicht.

Alle anderen, die leicht und schlank unterwegs sein wollen, aber nicht tot im Falle eines Grundes für eine Retter-Auslösung, können ja die modernen Minis nehmen und es darauf ankommen lassen, ob und wohin die "segelt" und bei welchem Betriebszustand - sprich Sinkgeschwindigkeit - gerade das Einschlagen erfolgt.

Gruß hob

[MalteJ]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

die simple cw Formel gibt den effizienzmäßigen "worst case" an: die Rundkappe sinkt nur nach unten und baut keine Vorwärtsfahrt auf (der damit errechnete Sinkwert stellt also keinen Mittelwert dar, sonder den Höchstwert eines statischen Flugzustandes).

Hier muss man auch wieder vorsichtig sein. Wie Hannes schreibt, ist es der "Höchstwert eines statischen Flugzustandes"!
Es kann also noch zu höheren Sinkgeschwindigkeiten kommen. Beispielsweise, wenn der Schirm vertikal sinkt (entsprechend der cW-Wert Berechnungen) und dann dynamisch anfährt. Dabei kippt die Kappe leicht ab. Durch die Massenträgheit des Pilots entsteht eine Kraft in horizontaler Richtung und das ganze System nimmt weiter Fahrt auf. Der Pilot pendelt nun hinterher, die Vertikalgeschwindigkeit erreicht ein neues Maximum.

Dies verkompliziert dann auch das Testverfahren. Irgendwo wird man zwangsläufig Abstriche machen müssen und diese dynamischen Flugzustände mit einem entsprechend großem Sicherheitsfaktor covern.

Gruß,
Malte

[X-Dream Dani]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Auf der Basis komplexer Berechnungen, die denn Effekt des Driftens ("Fliegen") der Rundkappe erfassen, sind die niedrigen gemessenen Sinkwerte durchaus plausibel!

…..Trotzdem kann sie ebenso wenig ein Gleiten zuverlässig aufzeigen und das Gleiten ist die einzige Möglichkeit das Sinken solcher kleinen Retter in solch utopische Dimensionen zu bringen, dass sie sogar eine EN bestehen sollen…

Komplexe Berechnungen stellen die Rundkappe jedoch als sehr instabiles Geräte dar, das eine sehr hohe Tendenz entwickelt, abzudriften (zu "fliegen") und damit weniger zu sinken.
Allerdings ist dieser "Flug" der Rundkappe sehr instabil und umfasst die gesamte Bandbreite der Flugzustände:

….Ein stabiler Sinkflug einer Rundkappe ist gar nicht so einfach zu erzielen. Die Grundlage dafür liegt beim so genannten Abblasen. Jeder Notschirm der keine Vorwärtsfahrt beschreibt, sprich nicht gleitet, sollte so symmetrisch wie möglich abblasen. Dies kann über das Gewebe passieren (eben hohe Porosität), durch das Vent (je grösser desto stabiler der Sinkflug) und/oder über den Basisrand. Daraus lässt sich schnell eine Tatsache eruieren die bei den aktuellen Kleinrettern sensibel tangiert wird. Diese Kleinretter werden meist mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln an die Grenzen des Möglichen gebaut, sprich Null-Gewebe bei tiefem und kleinem Vent und möglichst kurzen Leinen. Dieser Mix ist extrem anfällig auf Pendeln. Pendeln ist ein Phänomen welches durch wechselseitiges Abblasen über den Basisrand erzeugt wird und meist eigenstabil wirkt da die Kappe durch das Pendeln sich zusätzlich deformiert und das Pendeln verstärkt oder zumindest eigenstabil hält….

Alles ist eine Frage der Wahrscheinlichkeiten: es ist theoretisch durchaus möglich, dass die getestete Rundkappe über die gesamte Mess-Strecke sehr gut fliegt und damit nur mit 4.2 m/sec sinkt, es kann aber auch sein, dass sie nicht ins "Fliegen" kommt und es mit 8.2m/sek nach unten geht.

…Ich meine ich weiß, dass einige Hersteller mit 20, ja sogar 30 Rettern zum GüSi gehen und derjenige mit dem besten Messwert wird in Serie gehen. Dass genau dieser Retter per Zufall eine leichte Asymmetrie aufweist und dadurch nicht wechselseitig abbläst, sondern symmetrisch auf eine Seite und dadurch ins Gleiten kommt, das wird vermutlich nicht geprüft….

In der Praxis wird die Rundkappe meist durch den nicht abgetrennten Hauptschirm am "Fliegen" gehindert und entwickelt damit nicht die Kräfte die sie im "Flug" entwickeln könnte. Das ist zu diesem Zustand aber nicht so tragisch, da ja auch der Hauptschirm bremst. Zu vermeiden ist nur die Scherstellung (gerade allzu "flugfreudige" Rundkappen dürfte die Tendenz dazu zeigen). In diesem Zustand kann es durchaus zu hohen Sinkwerten kommen.

…..Ebenso wenig wird die Tatsache, dass ein am Pilot verbleibender Schirm extreme Einwirkung auf den Retter haben kann, ungeprüft bleibt. Brave 1er mit großer Eintrittskantenöffnung und gedämpftem Profil kann im offenen Zustand ein „down-plane“ erster Güte erzeugen (siehe das Video, das ich die nächsten Tage hier einstelle)….

Meine Zeilen stammen von meinen diversen Statements weiter oben in diesem Thread…..
Lustig, irgendwie scheint mir, als dass sich die Diskussion im Kreis dreht….. Na ja, einige verstehen ja erst jetzt um was es geht und somit ist auch nicht tragisch wenn Hannes einfachmeine Kernaussagen widerholt….

Nächtle…

Dani
TEAM 5

[der gestiefelte Kater]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Ein Voll Laie stellt eine Frage an Dani und Hannes: Was haltet ihr von der Seven-Up als Alternative für Leute die keine Rogallo wollen und denen aufgrund der Diskussion hier Rundkappen zu unberechenbar geworden sind.
Das Konzept der Seven-Up würde mir (mit meinen Minimal Oberflächenwissen erhascht durch mitlesen) am ehesten einleuchten.
Natürlich ist das Gewicht der Sevenup momentan für mich einfach zu hoch aber eine leichte Seven-Up mit rund 1,6 Kg das wär's.

[Hannes Papesh]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Beispielrechnung für einen "worst case": Angenommen, ein Retter ist nach LTF zertifiziert und schafft gerade die 6,8 m/s. Jedoch schafft er die nur durch eine (durchschnittliche) Gleitzahl von 1:1, ansonsten würde er (senkrecht) viel stärker sinken. Das heißt, die (durchschnittliche) Bahngeschwindigkeit ist dann stolze 9,6 m/s. Ok, man schlägt nur noch im 45 Grad Winkel auf, aber das würde mich nicht beruhigen...
...

Hi Audacium!

So weit ich weiß, ermittelt der DHV diese Sinkwerte am Testwagen. Es kann sein, dass die Rettung in dieser Konfiguration am Gleiten gehindert wird. Wäre das so, würde nur der schlechteste statische Zustand "worst case" (Rettung sinkt gerade nach unten) gemessen. Im Abwurftest könnte die selbe Rettung ins Fliegen kommen und niedrigere Sinkwerte "erfliegen".
Demgemäß wäre der Testwagentest gar nicht schlecht, um die Praxis (Hauptschirm verhindert "Fliegen" der Rettung) nachzubilden.

@7up: ich habe diese Form noch nicht nachgerechnet (werde das aber noch tun). Kann sein, dass diese Rettung im Abwurftest nicht so gut fliegt, in der Praxis (am Hautschirm) aber gerade deswegen Vorteile zeigt (weniger Tendenz zur Scherstellung).

Wetter ist eh ultramies: ich werfe mal die Rechner an...
:-)

Servus!

Hannes

P.S. @Malte: brauchst nicht eine Diplomarbeit?

[X-Dream Dani]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Guten Morgen,

aus meiner eher praxisorientierten Sicht hat die 7up vorwiegend in der Öffnungsgeschwindigkeit gewisse Vorteile da sie weniger Kappenvolumen hat und somit weniger Luft schöpfen muss. Ansonsten zeigt sie sich in den von mir dokumentierten Auslösungen weder speziell pendelstabil noch weist sie ein sonderlich kleines Sinken auf. Die Kappe ist durch ihre Form relativ flach was für ein höheres Pendeln sprechen würde, da sie jedoch nicht absolut rund ist kann sie vermutlich über die Ecken mit dem größten Druck symmetrisch abblasen. Diesem Vorteil bedient sich auch die Kreuzkappe.

@Hannes,
der Gedankengang mit der Messung am DHV-Testwagen, dass dort die Kappe durch den zentralen Stabilisierungsstab am „Gleiten“ gehindert wird ist mir auch schon gekommen. Ich bin mir dennoch nicht ganz sicher ob dies die ideale Lösung ist. Auf der einen Seite scheinen mir auch dort die Messergebnisse nicht realitätsnah. Wir haben bei realen Messungen an unserem CROSS tendenziell weniger Last hingekriegt als dies am Testwagen bestätigt wurde. Wir haben jedoch auch die Ergebnisse nicht auf die gleiche Höhe, bzw. Temperatur zurückgerechnet, dennoch sind sie aus meiner Sicht 5-10% zu optimistisch. Dies ist auch der Grund weshalb wir die Zulassung nicht auf die laut Testwagen möglichen 130kg gemacht haben sondern lediglich auf 120kg – diese sind aus unserer Sicht realitätsnaher. Trotzdem denke ich, dass die Ergebnisse vom DHV reproduzierbar sind – das haben wir mit unserer ORANGE CROSS auch getestet (Mehrfachmessungen), doch die Justierung mit dem Referenzschirm ist vermutlich nicht mehr ganz „up to date“ und müsste mal neu geeicht werden. Die verwendete Elektronik ist auf den ersten Blick hochantik, in der Praxis scheint sie jedoch einwandfrei zu funzen. Soviel ich weiß sind sie dran in den ganzen Messaufbau neu zu investieren. Vielleicht kann Karl, bzw. Hannes zu ihren aktuellen Projekten was sagen.
Unabhängig davon wird der Schirm am Testwagen nicht ideal angeströmt und verfälscht das Messergebnis auf jeden Fall. Dies könnte bestimmt ebenfalls in die „Justierung“ hinein gerechnet werden – in wie weit dies dann zu stimmen kommt, müsste geprüft werden. Auf jeden Fall ist die Kernfrage wie man das Gleiten grundsätzlich messen kann und in wie weit es Einfluss auf das Sinken hat - ist das Gleiten stabil in eine Richtung oder wechselseitig (Pendeln), was passiert wenn das Gleiten gedämpft wird? Dabei müssen ebenso die Konfigurationsmöglichkeiten berücksichtigt werden - sprich, Schirm dran, Schirm geklinkt, Schirm einseitig geklinkt, Schim im B-Stall usw. und dies noch mit unterschiedlichsten Schirmtypen (1er, 2er usw., bzw. A, B usw.). Daraus stellet sich aus meiner Sicht ein zu aufwändiges und komplexes Testprozedere das vermutlich in der Praxis nur schwer umzusetzen ist.

Erstrebenswert sind Geräte die grundsätzlich nicht zum Gleiten (ausser Rogallos) tendieren, sprich genügend abblasen können – entweder über einen genügend großen Vent, genügend Porosität oder entsprechender Kombination davon. Vielleicht lässt sich einen kausalen Zusammenhang zwischen den verschiedenen Faktoren errechnen und ein entsprechendes minimalstes „Abblasen“ eruieren. Dieses müssten dann die Hersteller nachweislich bestätigen um entsprechendes GüSi zu erhalten.
Die einfachste und schnellste Variante einheitlich sichere Sinkwerte und vermutlich in der Praxis vernünftig stabile Rettungsgeräte zu haben ist die strickte Anwendung von vernünftigen Cw-Werten. Die Sinkwerte müssten vom Hersteller rechnerisch nachgewiesen werden. Damit wäre die ganze Thematik klar und einfach geregelt.
Das Gleiten ist aus meiner Sicht schwer zu messen, ist zu instabil und birgt in der Praxis zu viel Unbekanntes als dass es vernünftig als Teil der bremsenden Wirkung erwünscht werden darf. Davon ausgenommen sind natürlich Systeme die konstruktiv bewusst und offensichtlich fürs Gleiten konzipiert sind, so wie die Rogallos.

Gruss

Dani

TEAM 5