Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

[Seba]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hallo Guido, hallo Karl,

Der Post #401 von Dir, Guido macht einen guten Eindruck, im Abgang ist etwas zu schmecken.

Der Post #404 von Dir, Karl ist sehr sachlich formuliert. Der Inhalt schmeckt seltsam. Das ist ein so wichtiges Thema und ihr macht bei einem konstruktiven Vorgehen, auch wenn ein Tag früher als Du es Dir gemerkt hattest, nicht mit und macht eine Gegenveranstaltung auf???

Der Post #405 von Dir, Guido ist eher ein persönliches Thema, das wohl nicht so viel mit dem technischen Problem zu tun hat. Macht das doch untereinander aus...

Hier mein Vorschlag als Mediator : Ändert beide Eure Posts und einigt Euch auf folgende Formulierung:

Bei der Terminabsprache zu den Rettertest hat es bedauerlicherweise Abstimmungsprobleme gegeben. Die EAPR hat am 15.06.2010 wichtige Untersuchungen durchgeführt und diese dokumentiert. Die Ergebnisse sind Grundlage von weiteren Untersuchungen der EN-Arbeitsgruppe "Gleitschirmretter", die folgende Ergebnisse zum Ziel haben:

1. Bestimmung des besten Verhalten des Piloten bezüglich des Hauptschirms nach Retterwurf. (Und daran habt ihr ja wohl gearbeitet)
2. Überführung der Ergebnisse aus 1. in ein reproduzierbaren Ablauf
3. Bestimmung der Messmethode für die Sinkgeschwindigkeit
4. Beschreibung eines neuen einheitlichen Messverfahrens zur Messung von Öffnungsdauer, Sinkgeschwindigkeit und Pendelverhalten von Rettungsgeräten

und vereinbart gleich hier den nächsten Termin mit Datum. Dann sollte es doch klappen.

War eigentlich von Para-Test und der PMA jemand mit dabei? Wurde hier nicht versprochen alle Beteiligten einzubinden?


Grüße, Sebastian

[EuroAPR]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hallo Guido, hallo Karl,

War eigentlich von Para-Test und der PMA jemand mit dabei? Wurde hier nicht versprochen alle Beteiligten einzubinden?

Für die PMA war der Arbeitsgruppenleiter Stefan Kurrle dabei!

Gruß

Guido

[Dennis_the_menace]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Mensch Guido.

So wie Du hier schreibst und anfeindest würde ich mit dir auch nicht zusammenarbeiten wollen. Is ja wie bei kleinen Kindern!

[Seba]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Für die PMA war der Arbeitsgruppenleiter Stefan Kurrle dabei!

Gruß

Guido

Darf ich Deine Antwort so verstehen, dass Para-test (air turquoise) nicht eingebunden ist?

Gruß, Sebastian

[Nic]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hallo Guido und Karl,
ihr schreibt hier "Hierzu wurden von der EAPR vier identische Gleitschirme zum Einsatz gebracht, die nach der Retterauslösung alle in gleicher Art und Weise Flugunfähig gemacht wurden." (Guido) und " ... wollen die Prüfstellen Rettungsgeräte auf ihre Neigung zum Pendeln/zur Scherenstellung untersuchen und zwar zusammen mit einem Gleitschirm, der sich in einer stabilen und reproduzierbaren „Standard-Deformation“ befindet" (Karl).

Mich würde, wie schon in dem anderen Thread "optimales Verhalten nach Rundkappenretterauslösung" angefragt, interessieren, wie ihr den HAuptschirm deformiert habt und ob die verwendete Methode vorher mit anderen verglichen wurde, ob sie die optimale Variante darstellt.
Nicolas

aus dem o.a. Thread:
Hallo Alle,
aus dem ausufernden Thread zu den neuen Leichtrettern heraus möchte ich als Nutzer einer Rundkappenreserve etwas fragen/diskutieren:
Was ist, soweit noch Zeit und körperliche Fähigkeit es ermöglichen, das optimale Verfahren, nach Wurf eines Rundkappenretters den Hauptschirm am Verursachen einer Scherenstellung zu hindern und seine Fläche möglichst sogar zu einer Reduzierung der Sinkgeschwindigkeit und eines Pendelns zu nutzen?

Ich hatte in dem o.a. Thread geschrieben:
Hallo Alle und speziell Hannes Papesh!
Du schreibst, dass der Hauptschirm eher dämpfend auf die Rundkappe einwirkt - dann also den Hauptschirm bei genügend Höhe nicht versuchen komplett einzuholen? Früher gab es eine Reserve, die bei Auslösung den HAuptschirm automatisch einseitig in den B-Stall gezogen hat - wäre das sinnvoll? Oder was ist das Beste, was ich bei genügend Zeit mit dem Hauptschirm machen kann?
Es erscheint mir logisch, dass ein Hauptschirm im (einseitigen/beidseitigen?) B-Stall bds. die Sinkgeschwindigkeit reduziert (falls es nicht zu einer Scherenstellung kommt).
Grüße
Nicolas

Antwort Hannes Papesh:
In Frankreich ist meines Wissens nach, ein System bei Tandems sehr verbreitet (wenn nicht sogar verpflichtend einzusetzen), das den Hauptschirm nach der Retter-Auslösung in einen B-Stall zwingt. Gerade bei Doppelsitzern ist der Zug an der B-Leine sehr hoch.
Meiner Erfahrung nach empfiehlt es sich deshalb bei Einsitzern eher, eine Frontrosette zu provozieren, in dem man die mittleren A-Leinen zieht. Die hinteren Tragegurte zu ziehen (Sackflug) ist gerade bei low-level Geräten nicht dauerhaft stabil: das Gerät will immer wieder anfangen zu fliegen. Wichtig wäre, den Hauptschirm in einen stabilen Sackflug-Zustand zu bringen. Damit wird eine Scherstellung weitgehend vermieden, solange der Retter selbst nicht allzu gerne "fliegen" möchte. Bitte beim nächsten Sichheitstraining mal selber ausprobieren.


Erst einmal danke an Hannes für die Antwort!

Offene Fragen aus meiner Sicht:
- Bei Einsitzern: Wer kann sagen, welches Verfahren am sinnvollsten ist? (Frontrosette, B- oder C-Tragegurt einholen oder wie auch gepostet wurde (Empfehlung bei SiKu) an einer Bremse ziehen - wovon Hannes für mich nachvollziehbar aber eher abrät s.o.)

Es ist sicher auch gut das selber mal bei SiKu auszuprobieren - aufgrund der hohen praktischen Relevanz bei der hohen Verbreitung von Rundkappenrettern erscheint es mir aber wichtig, dass nicht jeder Einzelne in der Stresssituation (SiKu oder gar Ernstfall) erst rumprobiert, sondern dass hier fundierte Erfahrungen ausgetauscht werden und am besten auch von Seiten des DHV eine Testreihe durchgeführt wird, um dann eine klare Empfehlung auszusprechen.
BItte um Antwort von allen, die es schon ausprobiert haben, besonders von Sicherheitstraining-Leitern und vom DHV/Karl Slezak
Herzliche Grüße
Nicolas

[X-Dream Dani]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

In Zusammenarbeit mit der EN-Arbeitsgruppe „Gleitschirmretter“ und der Flugschule ROBAIR aus der Schweiz wurde am Dienstag dieser Woche der erste Teil zur Ausarbeitung eines neuen Rettertest von der EAPR durchgeführt.
Das Meeting war durch Thomas Kühne von Robair perfekt organisiert. Robair hatte bereits im vergangenen Jahr eigene Rettertests durchgeführt, und war deshalb erster Ansprechpartner für das Testmeeting am Walensee.

Hallo zusammen,
Natürlich ist es begrüßenswert wenn sich die verantwortlichen Institutionen dieser Sache mal annehmen. In Angesicht dessen, dass sich Guido hier kategorisch weigert auf die ihm gestellten Fragen zu antworten und sich somit einer offenen Diskussion nicht stellt, es ihm offensichtlich wichtiger ist hier in diesem Forum reißerische Posting zu setzen, wirft ein eher unprofessionelles Bild auf seine Arbeitsweise. Uns hat er vorgeworfen, dass wir dieses Forum zu Werbezwecke missbrauchen. Ich frage mich was denn seine Texte bewirken sollen, wenn sie nicht zur Diskussion dienen?!?! Misst da Guido wo möglich mit unterschiedlichen Ellen? Tut er dies auch in anderen Bereichen seiner Aufgabengebiete? Ich will hier niemandem nichts unterstellen, aber würde so einiges erklären!

Ziel war ist es ein Testverfahren zu entwickeln, welche in einem hohen Maß die Praxis wiedergibt.

Guido, woher nimmst das Wissen was die Praxis im Gleitschirmsport bedeutet? Hast du Erfahrungen im Gleitschirmsport? Wenn ja, welche und woher? Hast du Erfahrungen in der Aus- bzw. Weiterbildung im Gleitschirmsport, falls ja, welche? Wie sieht deine Erfahrungsgrundlage aus im Bereich Unfallstatistik?

Dabei soll der Retter getestet werden, ohne dass der Gleitschirm getrennt wird.

Ok, ist soweit mal alles klar….braucht tatsächlich mehrere Meetings um dieses praxisnahe Testverfahren zu entwickeln!

Hierzu wurden von der EAPR vier identische Gleitschirme zum Einsatz gebracht…..

Auch, dass habe ich verstanden. Nur weshalb müssen es identische Schirme sein? Müssen dann in Zukunft alle die gleichen Geräte Fliegen um sicher zu sein, dass ihr Retter wirklich funktioniert? Würde es nicht eher Sinn machen eine möglichst breite Abdeckung von Schirmen zu erzielen? Ich meine ihr seid noch in der „Entwicklungsphase“. Da sollte man doch mal die mögliche Bandbreite abdecken um zu sehen wie weit die zu erwartende Streuung sein kann!?!

…die nach der Retterauslösung alle in gleicher Art und Weise Flugunfähig gemacht wurden.

Ist natürlich äußerst praxisnah diese Vorgehensweise! Ist ja meist so, dass die Piloten aus dem stationären Geradeausflug in Not kommen und sich auch locker um das Ziehen der richtigen Tragegurten bemühen können und somit auch den Laborbedingungen des Testverfahrens gerecht werden. Es ist unwahrscheinlich, dass sich die Piloten in einem Spiralsturz mit verhängtem Flügelende befinden, wenn möglich sogar noch mehrfach getwistet sind und in dieser Situation das Ziehen der richtigen Gurten, geschweige denn dies noch symmetrisch zu tun, beinahe unmöglich ist. Die meisten der in solch einer Situation befindlichen Piloten weisen auf jeden Fall die nötige Nervenstärke auf und bewahren die Coolness und werden die Situation besonnen meistern – es sind ja nur 60-100km/h mit denen man gegen den Boden donnert und die G-Belastung hat man ja davor im Simulator bis zum Abwinken trainiert! Bitter wird es nur für die kürzer gewachsenen unter uns, die zu deren Schande noch ein modernes Gurtzeug mit Schulterdurchläufer gekauft haben. Da müssen sie nur noch ein Schirm mit eher langen Tragegurten gewählt haben und schon sehen ihre Aussichten die Tragegurten nur ansatzweise zu erreichen sehr düster aus!
Aber alle diese Situationen sind ja zum Glück so realitätsfremd, dass sich der Ottonormalpilot mit bestem Gewissen den Testverfahren von Guido anvertrauen kann – hat er doch sein Testverfahren praxisorientiert gestaltet! Guido ich bitte dich! Du beleidigst uns zu tief! Wir sind nicht ganz so bescheuert wie du uns hier vormachen willst! Wir glauben dir nicht jeden Schwachsinn!

Es wurden 8 verschiedene Retter durch 5 verschiedene Piloten erprobt. Bei allen zeigte der Gleitschirm ein gleiches Verhalten - flugunfähig, aber kontrollierbar. Zwischen Gleitschirm und Retter entstand jeweils eine leichte Scherstellung, wie sie auch in der Praxis zu beobachten ist.

Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, dass Guido anlässlich dieses Meetings die ersten „realen“ Retterabgänge mit Gleitschirmen gesehen hat. Guido, berichtige mich wenn dies nicht der Fall ist! Insofern ist es toll wenn du hier von deinem enormen Erfahrungswachstum berichtest. Tragisch ist nur, dass Personen mit solchem Erfahrungsschatz und Wissensstand über unsere Sicherheit entscheiden!
Guido, für das nächste Mal musst du dir nicht die Mühe machen und eine der wenigen fähigen Flugschulen in der Region von ihrer waren Tätigkeit abhalten, denn dasselbe hättest du auch an einem meiner standardmäßigen Sicherheitstrainings erleben können.

Aus Sicht der Beteiligten stellt dieses Verfahren einen sehr präzisen Flugzustand her…

Bin beeindruckt! Ihr habt, sage und schreibe im Jahre 2010 (!!!) festgestellt, dass sich klassische Rundkappen bei gut gezogenem B-Stall recht homogen verhalten! Dies ist eine Erkenntnis die unter erfahrenen Fachleuten schon vor 15 Jahren gesetzt war!

…..der ohne Weiteres reproduziert werden kann und die Praxis in einem Höchstmaß abbildet.

Kannst du diese Aussage genauer erläutern? Guido, kannst du diese Aussage auf irgendwelche Erfahrungen oder fachlich basierten Erhebungen stützen? Basiert diese Erkenntnis auf einer professionell erarbeiteten Statistik?
An meinen Sicherheitstrainings sind die Piloten die fähig sind den Hauptschirm zu stabilisieren in der klaren Minderzahl! …..und, ja, gegen Bezahlung würde ich sogar die entsprechenden Videobeweise liefern!

Von seiner bekannten Seite zeigte sich wieder einmal der DHV als er trotz langfristiger Terminierung (post #217) und persönlicher Erinnerungen es nicht für nötig erachtete an dem Meeting teilzunehmen – was wiederum ein ganz eigenes Bild auf die Bemühungen des Pilotenverbandes zur Weiterentwicklung technischer Standards wirft.

Es kann ja sein, dass der DHV es schlicht nicht nötig hat sich mit halbfertigen, substanzlosen und nichtssagenden Resultaten zu profilieren. Ich gehe davon aus, dass sie sich professioneller vorbereiten und erst über Ergebnisse berichten wenn die Tests abgeschlossen sind und auch entsprechende Aussagekraft besitzen und diese auch belegt werden können.

Mein lieber Karl - Du schreibst hier bewußt die Unwahrheit!
Ich habe dich am Montag 10-mal auf dem Handy und 8 mal im Büro versucht zu erreichen - ich habe Dir eine SMS-geschrieben und sogar mit Dir persönlich noch am Montag gesprochen, worauf du innerhalb von 30 Minuten eigentlich zurückrufen wolltest (weil Du gerade keine Zeit hattest) - was Du nicht getan hast, auch nicht nachdem ich noch weiter 3 mal es auf Deinem Handy versucht habe.

Sorry - aber der Termin wurde abgesprochen vom 15.-17.06.2010 und nicht wie Du schreibst!!!!!!!

Mir gegenüber hast Du in einer e-mail mit keinem Wort Terminschwierigkeiten, sondern eine evtl. unklare Wettersituation als Entschuldigung angeführt.

Du hast es verbockt! Und dazu solltest Du hier auch mal stehen!!!!

Guido, ich glaube nicht, dass du in der Position bist dich hier über die Einhaltung von Versprechungen und Terminen zu äußern. Ich müsste sonst die äußerst leidige (drei (!!!) Monatige) Geschichte unserer ORANGE ST-Zulassung bei der EAPR zum Besten geben – erspar dir diese Peinlichkeit!

Es scheint mir, als dass du hier mit allen Mitteln versuchst von deinem eigenen Versagen abzulenken. Es wäre deine (auch die vom DHV du den anderen Zulassungsstellen) Aufgabe die Problematiken dieser Szene, dieses Sportes zu erkennen und möglichst zeitnah eine entsprechende Lösung zu erarbeiten und umzusetzen. In diesem Fall habt ihr auf breitester Ebene versagt! Im speziellen du hast dich zusätzlich noch mit deinen fachlich äußerst zweifelhaften Aussagen in Misskredit gebracht. Das Vertrauen wird auch durch offensichtlich dilettantisch angegangene Testversuche nicht wider hergestellt. Es wundert nicht, wenn sich in der Szene der Verdacht auf Inkompetenz, Unfähigkeit und Unvermögen von gewissen Zulassungsstellen verbreiten würde. Auch die Frage auf welchem Grundsatz die Betriebserlaubnis von Zulassungsstellen getätigt wird, liegt nicht fern?!?! Werden da Fachkenntnisse geprüft? Falls ja, wie und werden Nachkontrollen getätigt? Müsste man da mal bei entsprechenden Stellen nachfragen?
Guido, aus meiner Sicht hast du dich selber an die Wand gespielt. Da hilft es auch nicht Repressionen via andere Zulassungsstellen auf dir nicht so freundlich gesinnte Herstellerbetriebe auszuüben!

Für jemand der offensichtlich und mehrfach seine eigene fachliche Unfähigkeit unter Beweis gestellt hat, ist Arroganz nicht die beste Verteidigung!

Gute Nacht!

Dani

[piti]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Für die PMA war der Arbeitsgruppenleiter Stefan Kurrle dabei!

Gruß

Guido

bingo

ihl piti

[Karl Slezak]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hi Dani,

Ist natürlich äußerst praxisnah diese Vorgehensweise! Ist ja meist so, dass die Piloten aus dem stationären Geradeausflug in Not kommen und sich auch locker um das Ziehen der richtigen Tragegurten bemühen können und somit auch den Laborbedingungen des Testverfahrens gerecht werden. Es ist unwahrscheinlich, dass sich die Piloten in einem Spiralsturz mit verhängtem Flügelende befinden, wenn möglich sogar noch mehrfach getwistet sind und in dieser Situation das Ziehen der richtigen Gurten, geschweige denn dies noch symmetrisch zu tun, beinahe unmöglich ist. Die meisten der in solch einer Situation befindlichen Piloten weisen auf jeden Fall die nötige Nervenstärke auf und bewahren die Coolness und werden die Situation besonnen meistern – es sind ja nur 60-100km/h mit denen man gegen den Boden donnert und die G-Belastung hat man ja davor im Simulator bis zum Abwinken trainiert! Bitter wird es nur für die kürzer gewachsenen unter uns, die zu deren Schande noch ein modernes Gurtzeug mit Schulterdurchläufer gekauft haben. Da müssen sie nur noch ein Schirm mit eher langen Tragegurten gewählt haben und schon sehen ihre Aussichten die Tragegurten nur ansatzweise zu erreichen sehr düster aus!
Aber alle diese Situationen sind ja zum Glück so realitätsfremd, dass sich der Ottonormalpilot mit bestem Gewissen den Testverfahren von Guido anvertrauen kann – hat er doch sein Testverfahren praxisorientiert gestaltet! Guido ich bitte dich! Du beleidigst uns zu tief! Wir sind nicht ganz so bescheuert wie du uns hier vormachen willst! Wir glauben dir nicht jeden Schwachsinn!

Ist schon klar, dass in der Praxis alles mögliche vorkommen kann und ein symmetrisches Ziehen von irgendwelchen Gurten oft nicht funktioniert. Darum geht es hier aber auch gar nicht. Die Überlegung ist vielmehr folgende: Mit der bisherigen Zulassungspraxis werden Retter nicht in der "Interaktion" mit dem Gleitschirm geprüft, der ja im Normalfall (Rundkappe) immer mit dabei ist. Sollte man nicht über Tests nachdenken, bei der der Retter auf diese Situation geprüft wird? Dazu muss aber eine möglichst reproduzierbare "Standard-Deformation" für den Gleitschirm gefunden werden. Keine Drehung, kein Auftrieb, möglichst nur Widerstand, wie eben in einem B- oder C-Stall. Testet man einer Retter so, weiß man zumindest, wie er sich verhält, wenn der Gleitschirm in der bestmöglichen Konfiguaration gehalten wird. Zeigt ein Retter schon hierbei negatives Verhalten (hohes Sinken, ausgeprägte Scherenstellung oder starkes Pendeln), könnte dies wichtige Erkenntnisse bringen.

Wir waren diesbezüglich grad zwei Tage am Gardasee und es war schon recht interessant. Es muss jetzt erst mal alles ausgewertet werden (Videos, GPS-Datenlogger) aber ja, so ein Test, Gleitschirm in immer gleicher Weise deformiert, wie verhält sich der Retter, könnte recht aufschlussreich sein.

Man muss aber dabei bedenken, dass auch ein Gleitschirm, der immer auf die gleiche Weise deformiert wird (z.B. Trimmer auf C bringt der Schirm in einen sauberen, stabilen C-Stall), nicht immer gleich reagieren muss. Eine kleine Asymmetrie, Gewichtsverlagerung des Piloten, Böeneinwirkung, etc, können ein Verhalten des Gleitschirms initieren (Drehung, Rosettenbildung), das wiederum Einfluss auf den Retter hat. Insofern dürfte eine 100% Reproduzierbarkeit wahrscheinlich schwierig sein.

Jedenfalls ist doch positiv, dass zwei Prüfstellen und der Verband sich hier um neue Erkenntnisse bemühen. Sowas dauert natürlich seine Zeit und sowieso müssten Änderungen bei den Testverfahren durch sehr eindeutige Fakten untermauert werden.

Grüße

Karl

[piti]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hi Dani,

Man muss aber dabei bedenken, dass auch ein Gleitschirm, der immer auf die gleiche Weise deformiert wird (z.B. Trimmer auf C bringt der Schirm in einen sauberen, stabilen C-Stall), nicht immer gleich reagieren muss. Eine kleine Asymmetrie, Gewichtsverlagerung des Piloten, Böeneinwirkung, etc, können ein Verhalten des Gleitschirms initieren (Drehung, Rosettenbildung), das wiederum Einfluss auf den Retter hat. Insofern dürfte eine 100% Reproduzierbarkeit wahrscheinlich schwierig sein.

Grüße

Karl

hi karl

warum werden denn solche tests gemacht wenn sie doch eine 100% reproduzierbarkeit nicht gewährleisten.
das wichtigste ist doch die öffnungszeit und die sinkgeschwindigkeit ohne gleitschirm. diese werte sind auch einfach zu testen und zu bewerten. (post 361 von mir)
wir wissen ja dass ein gleitschirm im sauberen b- oder c-stall das sinken des notschirms ins positive beeinflussen würde. nur sieht dass in der praktik leider anders aus, was dir jeder siku trainer bestätigen könnte. aber man muss halt fragen.

ihl piti

[makro]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Servus,

ich denke man kriegt einfach keine realistischen reproduzierbaren Bedingungen mit vertretbarem Aufwand hin.

Piti, du sagst wichtig wären Öffnungsgeschwindigkeit und Sinkgeschwindigkeit. Pendelstabilität ist auch noch ein Punkt.

Man sollte ja immer den ungünstigsten Fall testen, das wäre:
Öffnungsgeschwindigkeit: Aus normalem bzw. angebremstem Geradeausflug.
Sinkgeschwindigkeit: Mit Scherenstellung oder in starker Pendelbewegung.
Pendelstabilität: Ohne Gleitschirm, da dieser ein stabilisierendes Moment auf Rundkappen hat.

Andererseits sollte man auch für die realistischsten Fälle testen, wie Dani schon sagt evtl. in einer verhängten Spirale mit getwisteten Tragegurten (insbesondere nicht mit gehaltenem B-Stall):
Öffnungsgeschwindigkeit: Hängt davon ab, ob man den Retter gut rausbringt. Impuls, in's Kurveninnere oder nach aussen geworfen?
Sinkgeschwindigkeit und Pendelstabilität: Der Schirm verhält sich zu chaotisch, um hier reproduzierbare Ergebnisse zu erhalten. Man bräuchte hier eine ganze Versuchsreihe und müsste diese statistisch auswerten - was (anscheinend) zu aufwändig ist. (jgassner hat hier mal ein super pdf gepostet!)

Vielleicht kombiniert man beides:
1. Test: Wurf am Gleitschirm für die Öffnungsgeschwindigkeit und die Sinkgeschwindigkeit (bei gezogenem B-Stall).
2. Test: Abwurf aus Flugzeug zur Beurteilung der Pendelstabilität - das sinken kann hier bei wenig Pendelneigung auch nochmal verifiziert werden.

nächtle
Markus

[#herby#]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Die Überlegung ist vielmehr folgende:
Mit der bisherigen Zulassungspraxis werden Retter nicht in der "Interaktion" mit dem Gleitschirm geprüft, der ja im Normalfall (Rundkappe) immer mit dabei ist. Sollte man nicht über Tests nachdenken, bei der der Retter auf diese Situation geprüft wird? Dazu muss aber eine möglichst reproduzierbare "Standard-Deformation" für den Gleitschirm gefunden werden. Keine Drehung, kein Auftrieb, möglichst nur Widerstand, wie eben in einem B- oder C-Stall. Testet man einer Retter so, weiß man zumindest, wie er sich verhält, wenn der Gleitschirm in der bestmöglichen Konfiguaration gehalten wird. Zeigt ein Retter schon hierbei negatives Verhalten (hohes Sinken, ausgeprägte Scherenstellung oder starkes Pendeln), könnte dies wichtige Erkenntnisse bringen.

Hi Karl und Guido,

ich gebe zu, das eine reproduzierbare Standard-Deformation einen gewissen Charme hat. Man hat zumindest optisch den Eindruck, das man näher an der Realität ist und die Interaktion zwischen Gleitschirm und Retter berücksichtigt ist. Aber bringt das wirklich was?

Tests von Sicherheitssystemen sollten sich auf den schlimmsten, anzunehmenden Fall konzentrieren und nicht auf die bestmögliche Konfigurationen. Das macht ihr bei den Gleitschirmen auch nicht.

Nehmen wir als Beispiel einseitige 70% Klapper und die Interaktion zwischen Pilot und Schirm. Da untersucht ihr ja auch nicht das Kappenverhalten bei bestmöglicher Pilotenreaktion. Die sichtbaren Unterschiede zwischen einem 1er und einem 2-3er wären kaum wahrnehmbar. Daraus Rückschlüsse auf das Verhalten eines beschleunigten Klappers ohne Pilotenreaktion abzuleiten wäre reine Spekulation.

Bei der Interaktion von Retter und Gleitschirm sind doch die gleichen Gesetzmäßigkeiten zu erwarten. Vom Prinzip her wisst ihr doch schon, das ein ruhiger Gleitschirm dämpfend auf einen Retterabgang wirkt und eine dynamisch agierende Kappe das Pendeln und somit das Sinken erhöht.

Nach wie vor scheinen die folgenden Werte am Aussagekräftigsten:
Öffnungsgeschwindigkeit
Am besten bei niedriger Geschwindingkeit (z.B. Gleitschirm Trimmgeschwindigkeit)

Sinkgeschwindigkeit
Mittelwert über eine längere Strecke ohne Gleitschirm.

Pendelstabilität /Scherenstellung
Hier gibts noch nichts brauchbares. Einen relevanten und aussagekräftingen Test zu enwickeln wäre sicher ein echter Fortschritt.
So ein Test sollte eine Aussage über die zu erwartende Dynamik machen.

[Richy Roth]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

hi karl

.
das wichtigste ist doch die öffnungszeit und die sinkgeschwindigkeit ohne gleitschirm.


ihl piti

Peter

Wie kommst Du in die Luft - ich nur MIT dem Gleitschirm

[piti]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Peter

Wie kommst Du in die Luft - ich nur MIT dem Gleitschirm

hi richy

ja ok natürlich mit dem gleitschirm. die sinkgeschwindigkeit war halt ohne gleitschirm gemeint. (trennen nach dem öffnen des notschirms) siehe auch post 361

ihl piti

[X-Dream Dani]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Ist schon klar, dass in der Praxis alles mögliche vorkommen kann und ein symmetrisches Ziehen von irgendwelchen Gurten oft nicht funktioniert.

Es ist klar, dass nicht alle Eventualitäten berücksichtigt werden können. Es geht doch darum, dass wenn man schon neue Prüfverfahren entwickelt, sich zuerst mal mit dem möglichen Spektrum der zu erwartenden Wahrscheinlichkeiten auseinander setzt und danach die Sinnvollsten Kriterien zu definieren versucht um das Prüfverfahren entsprechend anzupassen. Ich geh doch nicht hin und suche eine möglichst reproduzierbare Möglichkeit nur weil es komfortabel ist, mit dem Bewusstsein dass die Praxis ganz anders aussieht. Dieses Verfahren haben wir jetzt!
Tragisch, Karl, ist, dass dieses Vorgehen eigentlich von euch kommen sollte, ohne dass es von uns vordefiniert wird. Ihr hättet wissen sollen, dass ein Cw-Wert von 2 an einer Rundkappe ohne Vorwärtsfahrt nicht möglich ist. Ihr hättet in diesem Moment regieren sollen und prüfen sollen weshalb solche Geräte, obschon laut Berechnungsgrundlage gar nicht möglich, trotzdem ein Sinken von 5,5m/Sek. erreichen soll. Ihr hättet bemerken müssen, dass diese Retter unter Umständen durch Gleiten zu solchen Sinkwerten kommen und laut LTF müssen Vorwärtsfliegende Rettungsgeräte steuerbar sein! Laut Guidos Interpretation müssen solche Geräte sogar unter Beweisstellen, dass sie ohne Zutun des Piloten und ohne Abtrennen des Hauptschirmes sich stabil verhalten. Hättet ihr eure Hausaufgaben gemacht, dann hätte man hier nicht eine solche Diskussion und vermutlich müsste man das Gütesiegel gar nicht anpassen, denn dann hätte wider jeder Hersteller Rettungsgeräte gebaut die halt ein paar Gramm schwerer sind aber dafür entsprechende Quadratmeter aufweisen.

Darum geht es hier aber auch gar nicht. Die Überlegung ist vielmehr folgende: Mit der bisherigen Zulassungspraxis werden Retter nicht in der "Interaktion" mit dem Gleitschirm geprüft, der ja im Normalfall (Rundkappe) immer mit dabei ist. Sollte man nicht über Tests nachdenken, bei der der Retter auf diese Situation geprüft wird?

Der Ansatz ist ja schön und gut aber in der letzten Konsequenz einmal mehr nur halbherzig umgesetzt. Lasst doch die Retter mit einem normierten Querzug sinken. Dies lässt sich gut mit einem standardisierten Gleitschirm machen der mit wenig Zellen, großen Öffnungen und sich lange stabil hält ohne zu klappen und dem System die nötige Scherenstellung gibt. Ihr werde schnell merken, dass genau diese Situationen zu den enormen Sinkwerten führt, ihr werden ebenso merken, dass die Pendelanfälligen Geräte sich so aussortieren lassen und die Hersteller werden merken, dass diesem Test nur mit genügend Fläche entgegen zu treten ist. Eine Alternative wäre einen rechnerisch minimalen Beiwert zu definieren – damit könnte man einen aufwändigen Test weglassen und die aktuelle Problematik wäre mit vermutlich vom Tisch.

Testet man einer Retter so, weiß man zumindest, wie er sich verhält, wenn der Gleitschirm in der bestmöglichen Konfiguaration gehalten wird.

Du kannst doch nicht unter „der bestmöglichen Konfiguration“ testen! Diese Aussage ist sehr gefährlich und schubladisiert eure Denkweise in den gleichen Level wie dies der Guido schon mit großem Eifer vorgemacht hat. Das ist und war nie die Denkweise vom DHV! Im Gegenteil! Ich kann dir unzählige Tests von euch aufzählen die eben genau den „worst case“ auf zeigen sollten. Also, bleibt eurem Vorgehen treu, dass hat euch stark gemacht, hat euch Wissen aufbauen lassen und genau dieses Wissen ist es was wir für die Zukunft und Vorwärtskommen unseres Sports brauchen. Das Möchtegern und Neunmalkluge könnt ihr denjenigen überlassen die sich ihrer Sache mangels Kompetenz offensichtlich unsicher sind.

Man muss aber dabei bedenken, dass auch ein Gleitschirm, der immer auf die gleiche Weise deformiert wird (z.B. Trimmer auf C bringt der Schirm in einen sauberen, stabilen C-Stall), nicht immer gleich reagieren muss. Eine kleine Asymmetrie, Gewichtsverlagerung des Piloten, Böeneinwirkung, etc, können ein Verhalten des Gleitschirms initieren (Drehung, Rosettenbildung), das wiederum Einfluss auf den Retter hat. Insofern dürfte eine 100% Reproduzierbarkeit wahrscheinlich schwierig sein.

Man muss vor allem bedenken, dass vermutlich die wenigsten dazu kommen werden den Schirm in irgendwelchem Stall zu stabilisieren – das ist Praxis! Also, sollte man ran gehen und genau diese Situation als zu prüfendes Kriterium nehmen. Fakt ist, dass es Retter gibt die in einer solchen Situation, falls überhaupt, nur marginal höheres Sinken aufweisen. Diese Retter beweisen, dass es grundsätzlich möglich ist auf Rundkappenbasis stabiles Sinken zu erzeugen.
Ich versteh nicht, weshalb man sich das Leben unnötig schwer macht nur um ein paar Gramm einzusparen. Man muss doch sehen, dass ein paar windige Hersteller sich eine Lücke im System zugute gemacht haben um auf die schnelle Art Geschäfte zu machen.

Jedenfalls ist doch positiv, dass zwei Prüfstellen und der Verband sich hier um neue Erkenntnisse bemühen. Sowas dauert natürlich seine Zeit und sowieso müssten Änderungen bei den Testverfahren durch sehr eindeutige Fakten untermauert werden.

Ja das ist positiv! Wenn auch die Erkenntnis, dass da etwas falsch läuft von den einen Prüfbetrieben spät und nur durch äußere Inputs kommt. Dass dies Zeit benötigt, weiß glaub ich auch jeder. Diese Zeit wird euch auch zugestanden. Nur wenn man sieht, dass diese Zeit von gewissen Zulassungsstellen offensichtlich falsch genutzt wird und uns vorgegaukelt wird, dass man auf dem richtigen Weg sei und dies noch mit halbfertigen Zwischenresultaten unterstreichen will, dann ist das unprofessionell und amateurhaft und gehört an den Pranger gestellt. Wir Piloten (und einige Hersteller) erwarten da mehr! Ihr bezieht gutes Geld, die Tests sind nicht billig und eure Aufgabe ist klar definiert und dafür habt ihr die Betriebserlaubnis vom Luftamt gekriegt. Wenn ein Prüfbetrieb dieser Tatsache nicht gerecht werden kann, dann gehört dies gemeldet und unter Umständen die Erlaubnis zu prüfen entzogen – Punkt! Es kann nicht sein, dass ein Prüfbetrieb dermaßen eklatante Fehler macht und dies mit dilettantischen Ausreden zu erklären versucht! Da erwarte ich mehr Wissen, mehr Können, mehr Grundlagen, mehr Horizont und vor allem weniger Arroganz! Ich sehe einmal mehr, dass ich hier gegen den Strom schwimme und ein Kampf mit dem Goliat vollziehe. Da ist es mir auch egal wenn ich Repressionen von gewissen Prüfbetrieben, denen ich mit meinem Engagement offensichtlich unbequem geworden bin, über mich ergehen lassen muss. Ich denke es ist es Wert.
Die Abwesenheit aller anderen Hersteller in dieser Diskussion beweist mir einmal mehr, dass die Profitgier offenbar vor der Moral kommt. Da wünschte ich mir einfach mehr Feingefühl für unseren Sport und weniger Businessdenken.
Gruß

Dani

[abachtern]

AW: Die neuen Rettungsgeräte: Leicht und gut?

Hallo,

anbei ein Video, das eine Rogallo-Rettung in Scherenstellung/Downplane zeigt.
Zum Ende passt dann wieder alles, zwischendurch dürfte das Sinken markant sein:

http://www.youtube.com/watch?v=QU72UxbfY1E&feature=player_embedded