Alternativen zur Ultra - Cross?

[Gorgioff]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Mal wieder eine Sachfrage: Dani schreibt im Post #99

Für die Messung der Öffnungszeiten wird unter Garantie nicht so gepackt, wie es im Handbuch später beschrieben wird.

Ich nehme an, dass mit der für eine Messung im Rahmen eines Zulassungstests verwendeten Packweise eine möglichst kurze Öffnungszeit erreicht werden soll.

Was für einen Sinn kann es dann haben, dass im Handbuch eine andere - nach Danis Ansicht eine weniger schnelle Öffnung bewirkende - Packmethode vorgeschrieben wird?

[#herby#]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Zuverlässigkeit
Kann durchaus der Fall sein, das die schnellste Packmethode nicht immer zuverlässig öffnet.

[zucki]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Ich denke nicht dass es da um Zuverlaessigkeit geht,eher um die Schockbelastung beim Oeffnen.Je schneller die Rettung oeffnet desto groesser sind natuerlich die Kraefte die auf's Material einwirken.Im Extremfall fuehrt dies zu Beschaedigung oder Ausfall der Rettung.
Gruss Z

[bofsky]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Tolles Thema,

und schon wieder wird auf einander losgegangen. Ich brauch nächstes Jahr ne neue Rettung und weis immer noch net so recht was ich mir holen soll.
Hier im Forum wird man nicht so schlau, da muss ich mich wohl auf die Beratung der Flugschule meines Vertrauens verlassen, ist wohl eh besser als hier.
Ich finde es halt nicht gut wenn irgend welche anonym andere in den Schmutz ziehen. So mach einer müsste erst ein mal vor seiner eigenen Haustür kehren bevor er es bei anderen tut.
Aber Gott sei Dank gibt es ja noch FB

Gruß Ralf

[Tino]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Tolles Thema,

und schon wieder wird auf einander losgegangen. Ich brauch nächstes Jahr ne neue Rettung und weis immer noch net so recht was ich mir holen soll.
Hier im Forum wird man nicht so schlau, da muss ich mich wohl auf die Beratung der Flugschule meines Vertrauens verlassen, ist wohl eh besser als hier.

Ich hätte da schon ein paar Vorschläge.

Jeder der eine neue (oder gut gebrauchte) Rettung kaufen will könnte einfach einmal nach Retter Tests googeln. Z. B. "Retter Test Schweiz". Die Liste welche man dort findet ist schon sehr aufschlussreich. Mit etwas Glück findet man auch die unzensierte Liste. Man kann dort sehr gut sehen dass es bei Rundkappen radikale Unterschiede in der Pendelstabilität und der Sinkgeschwindigkeit gibt. Dass die Kappen bestimmter Hersteller einfach langsam und stabil herunterkommen während andere Firmen bei allen Größen total versagen.

Es fällt weiterhin auf dass die uns als gering verkauften Sinkgeschwindigkeiten von Kreuzkappen ohne Vorwärtsfahrt im Vergleich zu den besten Rundkappen eher erbärmlich abschneiden. Dass gute Rundkappen mit zum Teil weniger Fläche bessere Sinkwerte aufweisen. Es fällt auch auf dass große potente Firmen bzw. Firmen mit langer Erfahrung im Retterbau KEINE Kreuzkappen im Angebot haben, dafür aber gute Rundkappen, z. B. Apco, Gin, SOL oder Ozone. Ich würde mir da schon die Frage stellen ob es Sinn macht wegen ein paar Hundert Gramm ein solches System zu erwerben oder nicht doch lieber eine gute Rundkappe. Ich jedenfalls komme mir verar**** vor.

[Gast]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

@ Tino: Dann kauf doch einfach ne Rundkappe. Ist sicher ein ausgereiftes System und für den Normalgebrauch absolut empfehlenswert.

[Forix]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Zum Thema: Der Thread heißt Alternativen zur Ultracross. Die X-One 120 ist ganz objektiv die beste (weil ähnlichste) Alternative zur Ultracross 125. Minimal schwerer, dafür deutlich günstiger und mit konstruktiven Vorteilen. Wer hingegen meint, einen Mini-Retter wie die Ultracross 100 oder die X-One 90 als Hauptretter benutzen zu wollen, weiss eh was er tut. Beide sind für Normalgewichtige gefährlich, EN hin oder her. Aber z. B. sind beide eine gute Option für Wettkampfpiloten als schnell öffnende Zweitretter, oder als "Besser-als-nichts-Variante" für (sehr) ernsthafte Hochtourenbergsteiger.

JN, zunächst einmal ich verbiete niemanden das Wort. Wie soll das funktionieren?
Ich habe vorgeschlagen, das Thema "Dani Loritz" in weiterem Verlauf wegzulassen, da Dani in der Vergangenheit sehr viele Aussagen gemacht hat die sich im Nachhinein als falsch/gelogen herausgestellt haben.

Bei "seinen" Produkten kam es wiederholt zu Problemen durch Fertigungsmängel und es gab mehrmals den Fall dass ein Produkt als "LTF/EN - "zugelassen" angepriesen wurde obwohl dies nicht wahr gewesen ist. Von einem "Zufall" gehe ich daher nicht aus.

So auch bei der x-90.
Das sind Fakten. Mag sein dass es viele nicht interessiert, es "Lappalien" sind, auf denen man nicht penetrant herunreiten sollte. Für mich ist es wichtig weil es die Glaubwürdigkeit von allen Aussagen (die ich als Laie nicht überprüfen kann) sehr stark herabsetzt. Die Anschuldigungen von Dani Loritz waren massiv, und ich bin ein Mensch der sehr vorsichtig ist wenn solche Anschuldigungen von derart "skandalumwitterten Persönlichkeiten" kommen wie Dani Loritz.

Zur Ultracoss 100 Alternative:

Die x-120 ist fast 50% schwerer! Wieso sollte sie eine Alternative sein?
Weil sie billiger ist?
Weil sie "konstruktiv besser ist" als die Kreuzkappen von Independence, die ja keine echten sind?

Wer sagt, die Dani Kreuzkappen seien besser?
Dani selber, der "Retterexperte", der nicht ein mal in der Lage ist über seine eigenen Produkte wahrheitsgemässe Angaben zu machen?
Dafür aber genau weiss was bei seinen gehassten Konkurrenten oder Prüfstellen vor sich geht?

Daher noch einmal mein gut gemeinter Vorschlag:

Dani, seine Produkte, seine "Enthüllungen" einfach mal aus diesem Thema herauslassen.
Den "Bock zum Gärtner machen" hat noch nie funktioniert.

P.S.:
Im "Flugsau - Shop" kann man übrigens immer noch Danis EN - geprüften x90 Retter kaufen.

[Storenz]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

ich habe die Skylite Rundkappe betrachte diesen aber als reiner Ueberlebensretter... da dieser nun schon etwas in die Jahre gekommen ist, werde ich persönlich auf die minimal schwerere aber halt teure rogallo Rettung wechseln. den small Beamer3 light hat ca 35m2 und ist ca 1.2 kg schwer. ist allerdings ganz neu und wie erwähnt wohl eben sauteuer... im Vergleich...

[Stabilo]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

ich habe die Skylite Rundkappe betrachte diesen aber als reiner Ueberlebensretter... da dieser nun schon etwas in die Jahre gekommen ist, werde ich persönlich auf die minimal schwerere aber halt teure rogallo Rettung wechseln. den small Beamer3 light hat ca 35m2 und ist ca 1.2 kg schwer. ist allerdings ganz neu und wie erwähnt wohl eben sauteuer... im Vergleich...

Genau so (Beamer 3) habe ich es auch gemacht, aus MEINER Sicht die momentan für MICH beste Lösung. Hängt im Ernstfall immerhin etwas dran, was ich noch brauche: mein Leben.

[enzo45]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

ich habe die Skylite Rundkappe betrachte diesen aber als reiner Ueberlebensretter... da dieser nun schon etwas in die Jahre gekommen ist, werde ich persönlich auf die minimal schwerere aber halt teure rogallo Rettung wechseln. den small Beamer3 light hat ca 35m2 und ist ca 1.2 kg schwer. ist allerdings ganz neu und wie erwähnt wohl eben sauteuer... im Vergleich...

Hallo,
diese Rettung interessiert mich auch. Für Erfahrungen bzw. Testberichte wäre ich dankbar.
Gruß enzo

[Gast]

Alternativen zur Ultra - Cross?

Ich habe vorgeschlagen, das Thema "Dani Loritz" in weiterem Verlauf wegzulassen,

Genau. Und dann hast DU SELBST im nächsten Post schon wieder mit Dani angefangen. Merkst Du eigentlich selbst nicht mehr, was Du schreibst?

Zur Ultracoss 100 Alternative:

Die x-120 ist fast 50% schwerer! Wieso sollte sie eine Alternative sein?

Les Doch einfach mal ein Post durch, bevor Du aggressiv darauf antwortest. Der Thread heißt nicht "Alternativen zur Ultracross 100", sondern "Alternativen zur Ultracross". Und ich habe geschrieben, dass die X-One 120 eine Alternative zur Ultracross 125 ist. Beides sind vollwertige Retter, der Gewichtsunterschied beträgt 250g.

[Storenz]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

wie der Mini light ist weiss ich nicht aber der normale Beamer 3 musste ich mal werfen. hatte max. 2.5m sinken drauf pro Sekunde... zum steuern kam ich nicht, einseitig getrennt, keine oder fast keine Vorwärtsfahrt. alles im Ernstfall... ich kaufe nur noch Rogallo Systeme... hat mich restlos überzeugt und vorallem auch die öffnungsgeschwindigkeit war gut. war nur ca 7 s am offenen Schirm, aber alles aufgezeichnet vom C-Pilot. Aber: ich vermute auch eine Rundkappe wäre noch ok gewesen wäre ev. halt nur 5s oder 4 s. dran gehangen und wäre mit ca 4-6 m/s runtergekommen...
und es ist definitiv anders als beim üben über Wasser an einem SIKU. wenns Dich rummecht wie Sau und am Ende im Spiralsturz mit 28m/s und einer Umlaufgeschwindigkeit im Max von 151 km/h bist und merkst dass die Höhe nicht reicht für eine sichere Ausleitung war ich froh, dass der Beamer 3 so gut funktionierte... ich fliege seit über 20 Jahren und vor 17 Jahren musste ich eben mal die Rettung werfen auf einem Streckenflug im Lee...
Aber: ich fliege mit Hike and Fly keine solche Strecken und fliege auch keine Leethermik... trotzdem würde ich nie ohne Rettung fliegen wie das einige Kollegen ja auch machen... jedem das Seine... Ach ja ich bin mit keiner Firma verbrüdert oder sonst was...

[X-Dream Dani]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

[ATTACH=CONFIG]23424[/ATTACH] Die Simulation zeigt an den Ecken eine Art Durchläufer und damit eine variable Geometrie, von der man sich eine schnellere Öffnung versprechen könnte. Sehe ich das richtig, dass das im Endprodukt dann nicht so umgesetzt wurde und die Ecken konventionell beleint sind? Wenn ja, wieso hat es nicht funktioniert?

Walter, nein. Es war nie ein Durchläufer im Eck der Rettung geplant. Die Art dieser Simulation hat dies so erforder.

Dani, wenn Du das als Fuellvorgang bezeichnest moechte ich hoeflichst darauf hinweisen, dass keine Kappe so gefuellt wird. Das bedingt naemlich dass die Kappe flach ausgelegt in den Luftstrom kommt. Tatsaechlich ist es wohl doch eher so, dass die Kappe im gestreckten/gepackten Zustand in den Luftstrom gelangt und sich dann von unten her fuellt/aufblaest.

Das Video ist interessant, sollte aber meines Erachtens nicht als 'Fuellvorgang' interpretiert werden.

Selbstverständlich zeigt das Video ein Füllvorgang, wenn auch dieser mit dem Füllvorgang der sich bei einer in unserem Sinn ordentlich gepackten Rettung anders ergibt. Es war bei dieser Simulation auch nicht Sinn und Zweck einen regulären Füllvorgang zu simulieren. Dieser wäre deutlich umfangreicher und anspruchsvoller geworden. Für uns war wichtig die finale Endform zu haben. Das Video war ein Weg diesen einigermassen annähernd zu bekommen.

Kann man denn schon gekaufte Rettungen aufgrund fehlender Zulassung zurückgeben?

Selbstverständlich! Da du als Deutscher so oder so kein EN geprüftes Gerät fliegen dürftest, verwundert mich deine Frage?

Die X-One 120 ist ganz objektiv die beste (weil ähnlichste) Alternative zur Ultracross 125.

Vom Schnitt her dürften die beiden Geräte gewisse Parallelen haben. Im Gegensatz zu den Evo Cross, die deutlich weniger Volumen aufweist. Einer der wichtigen Unterschiede liegt im verwendeten Material. Die Ultra Cross wird mit einem 10D, die X-One mit einem 20D gebaut. Auf der einen Seite sind natürlich auch wir daran im Tuchbereich das Mögliche heraus zu holen und das 10D-Tuch wäre ein Schritt in die Richtung weiteres Gewicht zu sparen. Die letzten Wochen hatte ich diverse Meetings mit verschiedenen Tuchherstellern und logischerweise haben wir das Thema angeschnitten. Ein 10D-Tuch zu bauen ist nicht so eine Kunst. Die Schwierigkeit liegt im so genannten Ausrüsten (Schinzen, Kalandrieren, Beschichten usw.). Diese sehr dünnen Tücher zuverlässig und über die ganze Produktionsspanne homogen zu produzieren ist eine enorme Herausforderung. Natürlich gibt es Alternativen - daran sind wir gerade dran. Die ersten Prototypen sind gebaut und warten auf die ersten Testwürfe.

Im Generellen betrachte ich die Entwicklung auf immer leichter und kleiner eher skeptisch und mit Vorsicht. Es liegt auf der Hand, dass man sich mit immer leichterem Material nicht nur Vorteile erkauft. Die Tendenz geht zum Einweg-Retter und Einweg-Gurtzeug. So haben wir an unseren Sikus Retterwürfe unter normalen Bedingungen die zu zerrissenen Gurtzeugen führen. Bis jetzt ist noch nichts tragendes gerissen. Erfahrungsgemäss ist dort jedoch nicht die Frage "wie" sondern "wann" ein tragendes Teil reissen wird!
Per Zufall habe ich gestern diverse Festigkeitstest mit unterschiedlichen Gurtentypen und Dyneemaschlaufen gemacht. Das Ziel war es die Verbindungen vom Gurtzeug (V-Gurt oder Schulterloops) zum Retter zu testen. Dabei haben wir klar festgestellt, dass die Art der Verarbeitung, die Dimensionierung und die Kombinationen der Materialien relevant sind. Erschreckend war, dass wir je nach oben genannten Faktoren Festigkeiten gemessen haben die unter den geforderten Dimensionen gelegen sind! Konkret sind Gurten bei unter 800daN gerissen - gefordert wären 2400daN gewesen.

Was für einen Sinn kann es dann haben, dass im Handbuch eine andere - nach Danis Ansicht eine weniger schnelle Öffnung bewirkende - Packmethode vorgeschrieben wird?

Beim Schocktest versucht man einen möglichst sauberen und reproduzierbaren Ablauf der Öffnung zu erreichen. Dieser ist meist mit einem definierten Packvorgang verbunden. Dieser eignet sich in der Regel auch gut für die Normpackung im Handbuch.
Beim Öffnungstest zählt nur die Zeit bis der Retter offen ist. Diese Art von Packung lässt sich nur schwer glaubwürdig in einem Handbuch beschreiben... ;-)
Eine sehr schnelle Öffnung kann unter Umständen zur Zerstörung des Retters führen, da die Belastung im Öffungsvorgang hohe Lastspitzen aufbauen kann.

Es fällt weiterhin auf dass die uns als gering verkauften Sinkgeschwindigkeiten von Kreuzkappen ohne Vorwärtsfahrt im Vergleich zu den besten Rundkappen eher erbärmlich abschneiden.

Es ist tatsächlich so, dass eine 35qm Rundkappe mit 120kg Last ähnlich schnell runter kommt wie die 35qm Kreuzkappe mit dem gleichen Gewicht dran. Der entscheidende Unterschied liegt in der Konstanz der Sinkwerte. Wo die Rundkappe deutlich mehr Bewegung wie Pendeln, Vorwärtsfahrt, Deformationen aufweist, sind die Kreuzkappen signifikant ruhiger in der Luft, neigen zu weniger Pendeln und sind gegen Deformationen resistenter. Ich denke dieser Vorteil ist schon ein wichtiger Vorschritt und dürfte für die meisten ein Kaufargument sein.
Die Unzulänglichkeit liegt folglich nicht in der Sinkgeschwindigkeit, sondern der Tatsache, dass Sinkwerte welche von Herstellern genannt werden als Argument her gezogen werden.

Es fällt auch auf dass große potente Firmen bzw. Firmen mit langer Erfahrung im Retterbau KEINE Kreuzkappen im Angebot haben, dafür aber gute Rundkappen, z. B. Apco, Gin, SOL oder Ozone.

"noch keine!" - laut meinem Wissen sind die meisten grossen Hersteller daran sich in dem Thema einzuarbeiten. Konkret weiss ich, dass zwei der von dir genannten Firmen auf das Pferd aufsteigen wollen. Ich gehe davon aus, dass wir in unserer Szene in 3-5 Jahren nur noch Kreuzkappen, oder technisch ähnliche Rettungsgeräte verkaufen werden. Ich denke auch, dass die Kreuzkappe bereits den Siegeszug begeht und ganz wenig bin ich auch stolz auf diese Entwicklung. Es ist aus meiner Sicht gut zu sehen, dass gute Ideen nach wie vor eine Chance haben und sich auch einfache Lösungen, zum Beispiel im Bereich des Inncontainers durchsetzen, bzw. abgekupfert werden (siehe Innencontainer Evo Cross).

[Tino]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

"noch keine!" - laut meinem Wissen sind die meisten grossen Hersteller daran sich in dem Thema einzuarbeiten. Konkret weiss ich, dass zwei der von dir genannten Firmen auf das Pferd aufsteigen wollen. Ich gehe davon aus, dass wir in unserer Szene in 3-5 Jahren nur noch Kreuzkappen, oder technisch ähnliche Rettungsgeräte verkaufen werden. Ich denke auch, dass die Kreuzkappe bereits den Siegeszug begeht und ganz wenig bin ich auch stolz auf diese Entwicklung. Es ist aus meiner Sicht gut zu sehen, dass gute Ideen nach wie vor eine Chance haben und sich auch einfache Lösungen, zum Beispiel im Bereich des Inncontainers durchsetzen, bzw. abgekupfert werden (siehe Innencontainer Evo Cross).

Es bleibt auf jeden Fall spannend. Im Moment ist es so dass die meisten Kreuzkappen gleichzeitig eine deutliche Gewichtsreduzierung mitbringen. Die besten Rundkappen am Markt welche gut runter kommen wiegen relativ viel und lassen in manchen Gurtzeug-eigenen Innencontainern Enge aufkommen. Den "Siegeszug" der Kreuzkappe haben sich einige Hersteller aber selbst eingebrockt. Bei den Schweizer Tests lagen die schlechtesten Werte bei 8,6 m/s, das beste System bei wengier als 5m /s. Das ist bei einer schlechten Kappe die dreifache Energie welche die Knochen absorbieren müssen.

[bofsky]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Also ich finde die X-One 120 auch ne echte alternative zur Ultra Cross 125.
Bin auch immer noch am kämpfen mich zwischen den beiden Rettern zu entscheiden.
Einerseits sind Danis Erleuterungen zur X-One sehr überzeugend und dass er richtig Ahnung davon hat und maßgeblich an der Entwicklung der neuen Rettergeneration beteiligt ist glaube ich ihm.
Anderseits möchte die Flugschule meines Vertrauens mir eine Evo oder Ultra Cross verkaufen weil die das in ihrem Programm haben und auch Packen können.
Mir hat ein Namhafter Sicherheitstrainer gesagt dass die X-One eine sehr gute Wahl wäre, aber wenn nicht, es sollte schon eine Kreuzkappe sein.
Eine Steuerbare hab ich von vorn herein für mich Ausgeschlossen.

Wenn ich nächstes Jahr beim Siku bin werd ich mal ein Retterabgang machen mit meiner neuen.

Aber welche es sein wird steht noch in den Sternen.