Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

[Hannes Papesh]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Hallo Leute!

-kennt jemand von Euch ein Rettungsgerät, dessen cw Wert 1.4 oder darunter beträgt?

https://jumk.de/formeln/cw-wert.shtml

Luftdichte 1.225

Achtung! Der cw Wert wir im Allgemeinen auf die proj Fläche bezogen!
Diese dürfte vor allem bei Konstruktionen mit weit herunter gezogenen Rändern deutlich kleiner sein, als die in den technischen Daten angegebene ausgelegte Fläche.

Sollte der cw Wert bezogen auf die proj. Fläche grösser als 1.4 sein, muss sich das Gerät einer gewissen Vorwärtsfahrt bedienen, um die erforderlichen Sinkwerte zu erreichen.

Könnte es sein, dass die hier geführte Diskussion weniger auf das Vorhandensein einer Vorwärtsfahrt (diese dürften wohl alle Geräte aufweisen) gründet, sondern auf mehr oder weniger Flächen-Effizienz?

Wie immer mein Rat an alle: glaubt keinem Hersteller!
-denkt selbst, urteilt selbst und vor allem: probiert es selbst aus!
:-)

Servus!

H.

[Gast]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Sollte der cw Wert bezogen auf die proj. Fläche grösser als 1.4 sein, muss sich das Gerät einer gewissen Vorwärtsfahrt bedienen, um die erforderlichen Sinkwerte zu erreichen.

H.

Hannes, das ist ja nun nichts Neues! Das versucht uns Dani seit Jahr und Tag hier im Forum zu vermitteln, dass dies so ist!!!

Könnte es sein, dass die hier geführte Diskussion weniger auf das Vorhandensein einer Vorwärtsfahrt (diese dürften wohl alle Geräte aufweisen) gründet, sondern auf mehr oder weniger Flächen-Effizienz?

Wie immer mein Rat an alle: glaubt keinem Hersteller!
-denkt selbst, urteilt selbst und vor allem: probiert es selbst aus!
:-)

Servus!

H.

Wenn ihr als Hersteller schon im Forum so schlaue Sprüche rauskloppt, dann sorgt doch wenigstens dafür, dass die Angaben zu euren Geräten transparent und vergleichbar sind. Wo finde ich denn die Angaben zur projizierten Fläche??? In euren Prospekten wohl nicht.

Also ich sehe da die Hersteller in der Pflicht!

"Urteilt selbst" ist ein toller Tipp, wenn weder Zulassungstests noch technische Daten einen echten Vergleich zulassen.

Gruß
HJ

[Hannes Papesh]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

-eben: das ist ja der Witz an der Sache!
Es werden hier Berechnungen angestellt, denen einfach die nötige Basis fehlt!
:-)

H.

[Gailtaler]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Wie immer mein Rat an alle: glaubt keinem Hersteller!
-denkt selbst, urteilt selbst und vor allem: probiert es selbst aus!
:-)

Hallo Hannes, wenngleich ich Deine Art der Argumentation im Vergleich zu anderen sich hier äussernden Konstrukteuren als sehr sachlich, nie persönlich oder gar primitiv werdend und daher als sehr angenehm & konstruktiv empfinde muss ich hier mal einhaken. Der Smiley den Du hier gesetzt hast passt m.E. sehr gut zu Deinen beiden vorherigen Statements. Die können irgendwie nicht ganz ernst gemeint sein. Daß Du rätst keinem Hersteller zu glauben finde ich schlimm, denn Du schliesst Dich ja mit ein. Ich überspitze: Heisst das im Klartext, man darf Deinen Angaben nicht glauben? In einem so sicherheitsrelevantem Bereich wie der Gleitschirm Rettung sollte es keine Deutungs-Spielräume geben können und ich erwarte von einem Hersteller durch Angaben/Tests/Messungen die so präzise und transparent wie nur irgend möglich sind, diese Spielräume zu minimieren - oder besser - ganz zu beseitigen.

Zum Thema "Selber Ausprobieren":

wieviel Prozent der Gleitschirmflieger verfügen über die Zeit, Kompetenz und das nötige Kleingeld tatsächlich Rettungschirme "ausprobieren" zu können? Meine Schätzung: weniger als 5%. Die Wirklichkeit sieht doch so aus, daß sich der Durschnittspilot aufgrund von Herstellerangeben und/oder Empfehlungen des Fluglehrers/Sicherheitstrainers für ein Produkt entscheidet. Das eigenverantwortliche "ausprobieren" von diversen Rettungs-Konzepten ist Wunschdenken und findet nicht statt. Selbst bei dem Anteil an Piloten die Sicherheitstrainings besuchen wirft nur ein kleiner Teil überhaupt mal "testweise" die eigene Rettung.

Gruß.

[Hannes Papesh]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

-natürlich schließt der Rat, keinem Hersteller zu trauen auch mich selbst ein!
Würde ich schreiben "traut keinem Hersteller ausser mir", dann wäre das imho nicht angebracht.
Dieser Tip findet sich am Ende vieler meiner Forum-Posts und bezieht sich nur selten auf Rettungs-Geräte sondern meist auf Gleitschirme.

Wir haben mit der SQR viele Praxistests gemacht und uns bemüht, sehr genau zu messen.
Dazu benützten wir die 30m Bojen-Leine (wie im Video ersichtlich). Die Ergebnisse des Zulassungstests bestätigten unsere internen Messungen.
Die Vorwärtsfahrt war (wie schon einmal hier ausgeführt) nie ein Thema. Wir wussten zwar, dass das Gerät theoretisch eine solche haben sollte (wie alle anderen Systeme auch), jedoch war diese in der Praxis so gering, dass sie nicht auffiel.
Kann es denn sein, dass dieses Thema etwas überbewertet wird?

Vielleicht hat der eine oder der andere ja anlässlich eines Sicherheitstrainings die Möglichkeit, sich selbst ein Bild davon zu machen.
Auch testen wir gerade die Doppelsitzer-SQR und sind laufend auf der Suche nach Passagieren (am besten mit eigenem Trockenanzug).
-anbei der Moment vor dem Platsch!

Servus!

H.

[Gast]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

-eben: das ist ja der Witz an der Sache!
Es werden hier Berechnungen angestellt, denen einfach die nötige Basis fehlt!
:-)

H.

Auch das ist nichts Neues! Warum sorgt man dann nicht dafür, dass potentielle Kunden über die "nötige Basis" verfügen? Warum werden den Kunden die wirklich relevanten Informationen vorenthalten?
Stattdessen postest Du einen sinnlosen Link, obwohl laut deinen eigenen Worten zur Berechnung die projizierte Fläche benötigt wird.

https://jumk.de/formeln/cw-wert.shtml

Luftdichte 1.225

Ich finde deine Aussagen ehrlich gesagt etwas arrogant. Da nutzen auch die Smileys nix.
Deine Statements sind lediglich aufgewärmte Aussagen, die wir alle schon kennen, tragen aber absolut gar nichts zur Verbesserung bei.

Dieses Statement beschreibt deine eigenen Aussagen am allerbesten.

Kann es denn sein, dass dieses Thema etwas überbewertet wird?

Stattdessen hättest Du auch "mir doch egal - findet's selber raus" schreiben können.

Gruß
HJ

[Hannes Papesh]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Hallo HJ!

-mir ist es nicht egal!
Aber wie so oft, liegt die Wahrheit, die Bemessung der Relevanz im Auge des Betrachters.
Wir haben unser Urteil gefällt: uns erscheint die Vorwärtsfahrt als nicht relevant.

Wäre es denn jetzt nicht arrogant und überheblich, dies als allgemeingültige Bemessung hin zu stellen?
-das mache ich nicht, sondern ich fordere jeden auf, selbst zu bemessen und zu befinden.

Servus!

H.

[Gast]

Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Warum werden den Kunden die wirklich relevanten Informationen vorenthalten?

Eine wirklich relevante Information wäre in Sachen Retter die projezierte Fläche. Das Problem ist, dass man diese weder messen noch errechnen kann. Ich glaube, selbst der Hannes, der von Computersimulation sicher mehr Ahnung hat als fast alle (oder sogar alle) hier, tut sich damit sehr schwer. Würde sich nun ein Hersteller irgend ein gemitteltes Verfahren zur näherungsweisen Angabe der projezierten Retterfläche ausdenken, würde das auch nichts nützen, solange nicht alle das selbe benutzen würden. Selbst die Flächen- und Streckungsangaben von verhältnismäßig "statischen" Schirmen sind nicht sehr genau, da man auch hier unterschiedlich vorgehen kann. Und pumpende Retter sind da noch erheblich schwieriger.

[Gast]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Hannes, das mag sein. Aber ihr tut auch nichts dafür dass technische Daten und Zulassungstests vergleichbare, transparente Aussagen liefern. Anhand welcher Informationen soll ich mir den nun ein eigenes Bild machen. Ein Vergleich von Rettungsgeräten ohne die maßgeblichen wirklich vergleichbaren Daten ist schlichtweg unmöglich. Man wusste ja auch schon vor dem Abgas-Dilemma dass Messwert nicht gleich Messwert ist. Ebenso ist es doch in unserem Sport. Die ganze Diskussion hier, sowie unrealistische cw-Werte zeigen doch mehr als deutlich, dass es nicht reicht, den reinen Sinkwert anzugeben, weil eine Vergleichbarkeit von Systemen ohne den Einfluß der Vorwärtsfahrt überhaupt nicht gegeben ist.

Es gibt zwei verschiedene Zulassungsverfahren und es gibt drei verschiedene Prüfstellen was eigentlich nur Verwirrung stiftet und Du speist den interessierten Kunden mit "überbewertet", "für uns hat das keine Relevanz", "Diskussion überflüssig", "Kunde soll selber bemessen" ab. Es ist doch letztendlich von euch Herstellern gewollt, dass man diesen unübersichtlichen Zustand beibehält damit sich keiner ein wirklich objektives Bild machen kann.

Gruß
HJ

PS: JN, da hast Du sicher Recht. Ich gehe aber mal davon aus, dass sich die wirkliche ausgelegte Fläche deutlich von der projizierten Fläche unterscheidet, während sich simulierte, errechnete projizierte Flächen deutlich gerinfügiger voneinander unterscheiden würden. Das wäre doch schon mal ein Anfang und besser als grundsätzlich Äpfel mit Birnen vergleichen zu müssen.

[X-Dream Dani]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

-kennt jemand von Euch ein Rettungsgerät, dessen cw Wert 1.4 oder darunter beträgt?

Es ist jetzt nicht so, dass ich alle Retter kenne und sogar berechnet habe. Ich habe jedoch eine Liste erstellt der wichtigsten und interessantesten Rundkappen und Kreuzkappen. Da sticht zum Beispiel die Kimfly FG-Plus R-28 mit einem Cw.-Wert von 1.4 raus. Die Independence Piccolo EVO 24qm hat sogar ein Cw.-Wert von 1.3! Von den Kreuzkappen liegt unsere X-One 90 bei 1.44 und die 160er bei 1.46. Die nächst folgenden Kreuzkappen sind unsere 120er und die InCross 120 von Turnpoint, beide mit 1.55. Die InCross 100 hat 1.95. Alle anderen sind über einem Cw.-Wert von 2!

Um deine Frage zu beantworten: Ja, es gibt Retter die haben einen Cw.-Wert von 1.4!

Achtung! Der cw Wert wir im Allgemeinen auf die proj Fläche bezogen!

Das ist im Rettungsgerätebau leider falsch! Bei den professionellen Rettungsgeräte und Recoversysteme Hersteller wird nicht mit der projizierten Fläche gearbeitet sondern mit der ausgelegten Fläche. Die an Fach-Symposien und Konferenzen dieser Branche gehandelten Cw-Werte für Rettungsgeräte betragen um die 0,5 bis maximal 0,9. Da bei Rettungegeräten der Formfaktor, die Porosität des Tuches usw. einen unter geordneten Faktor spielen (im Bereich von max. +/- 10%), wird der Einfachheit halber die verarbeitete Gewebefläche als Referenz genommen.

Die projizierte Fläche zu nehmen ist im Rettungsgerätebau unüblich, da die projizierte Fläche aufwändig zu berechnen ist und in der Regel nicht zum Vergleich herhalten kann. Der Cw.-Wert von 1.33 entspricht einer Halbkugelschale die von der konkaven Seite angeströmt wird. Eine runde Scheibe liegt bei 1.11-1.17. Eine runde Scheibe ist eine Rundkappe mit maximaler projizierter Fläche. Die Flächeneffizienz bei Rettungsgeräten ist limitiert und kann daher vernachlässigt werden.

Nein, Hannes, Retter mit hohem Cw.-Wert müssen deutlich markanter Vorwärts fliegen als Retter die einen tiefen Cw.-Wert aufweisen. Da kein Hersteller offiziell die Vorwärtsfahrt zugibt und dies auch in der Werbung so platziert, der Cw.-Wert jedoch ohne Scham bei einen Faktor 2 zu hoch liegt, könnte der Widerstandsbeiwert nicht nur als Kenngrösse für den Kunden dienen, sondern als Referenz-Grösse hergezogen werden um die Glaubwürdigkeit der Hersteller zu messen.


PS.: JN, da warst du schneller.... :-) ich lass es trotzdem als Ergänzung stehen....

[Ralf Antz]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Daraus schließe ich, dass ich 1.) mir meine Retter-Infos besser in der Akro-Szene hole, dort werden die Retter genutzt und auf hohem Niveau diskutiert.

oder frag mal in den Sicherheitstrainings nach. Ich hab' mir letztes Jahr mal die "Mühe" gemacht, unabhängig von meiner Person bei 3 Sicherheitstrainern nachzufragen /bzw. fragen zu lassen. (Dani war allerdings nicht dabei). Es gibt nämlich auch andere Fachleute, die nicht mit cw-Werten und projizierten Flächen argumentieren, sondern über ihre Erfahrungen berichten.

[X-Dream Dani]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Als Laien dürfen wir uns bei Rettungsschirmen nach meiner Meinung eben nicht auf genaue Zahlenwerte abstützen!!

das sehe ich anders. Beim Gleitschirm spielen viele Faktoren ein Rolle. Die Streckung ist nicht die einzige Grösse die Relevanz für Leistung oder Sicherheit hat. Beim Rettungsgerät das reinen Widerstand erzeugen soll ist es denkbar einfach die wichtigen Faktoren zu definieren und es wäre einfach diese als Konstruteur für seine Schwerpunkte zu nutzen. Es ist doch interessant, das der einzigen Faktor der nicht geprüft wird so schamlos ausgenutzt wird. Mich als Kunde würde dies durchwegs interessieren....

Die Konstrukteure haben uns nun aufgeklärt, dass es wegen dem cw und der Physik vor allem auf die projizierte Fläche, die (möglichst kurze) Leinenlänge und die Falt-Technik / leichte Asymmetrie ankommt. In unserer Branche gibt es keine Normen über die Messtechnik - mit anderen Worten jedem ist es erlaubt, so zu schätzen, zu rechnen oder zu messen wie es ihm beliebt.

es kommt eben nicht auf die projizierte Fläche an, sondern auf die ausgelegte Fläche. Aus meiner Sicht ist auch keine Asymmetrie erwünsch, weil auch keine horizontale Fahrt erwünscht ist. Solange der Hauptschirm mit dem Retter/Pilot verbunden ist, kann keine Fahrt aufgebaut werden und daher wird der Retter die Leistung nicht bringen können. Soviel ich mitgekriegt habe ist der SQR symmetrisch geschnitten und die Fahrt und die Richtung baut sich zufällig auf im Extremfall sogar wechselwirkend also als Pendel.

Daraus schließe ich, dass ich 1.) mir meine Retter-Infos besser in der Akro-Szene hole, dort werden die Retter genutzt und auf hohem Niveau diskutiert.

es ist bestimmt sinnvoll möglichst viele Infos wie möglich zu holen, und dies möglichst bei denen die eine breite Erfahrung haben und diese mit vielen verschiedenen Produkten. Die Akropiloten werfen ihren Retter bestimmt öfter als der Normalpilot. Wenn du jedoch einmal am Gardasee geflogen bist, dann wird aufgefallen sein, dass die Jungs/Mädels erstaunlich selten in Situation kommen bei denen sie den Retter brauchen. Darüberhinaus werfen sie ihren Retter den sie seit jeher im Gurtzeug haben - bekanntlich sind die meisten Akrojungs mehr am Fliegen als am Geldverdienen und so investieren sie vor allem in den Schirm, vielleicht ins Gurtzeug und falls dann unbedingt nötig in den Retter. Ebenfalls ist den meisten Akrojungs das Gewicht egal, im Gegenteil, sie sind ganz dankbar ein paar Kilo mehr zu haben um die Kiste noch besser zu belasten zu können. Viele der Akrpiloten fliegen mit Cut-away-systeme. Wie du siehst, ist es nicht einfach an verlässlich gute Infos zu kommen.....

[#herby#]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Ich habe für mich das folgendermaßen gelöst.

Die Daten bei den Retten sind scheinbar ähnlich praxisrelevant wie die Verbrauchswerte der Automobilindustrie. Deshalb habe ich bei meinen beiden Rettern einfach einen größeren Sicherheitspuffer bei der Dimensionierung drauf gegeben.

Bei meinem Abfluggewicht von ca. 110 Kg nehme ich nur noch Rettungen, die um die 40 qm haben.
Die Rundkappe ist eine GIN Yeti mit 40qm und die Kreuzkappe eine X-one mit 44qm.

Das bisschen mehr an Gewicht zur kleineren Größe ist mir egal.

Des weiteren sollte man auch den psychologischen Effekt nicht vernachlässigen.
Wer mit einer kleinen Rettung unterwegs ist weiß, das die Wahrscheinlichkeit sich weh zu tun recht hoch ist. So jemand wird eher länger an einer Störung herumbasteln um den Schirm vielleicht doch noch zum Fliegen zu bekommen, als jemand, der seiner Rettung vertraut, das sie ihn sicher runterbringt.

[X-Dream Dani]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Des weiteren sollte man auch den psychologischen Effekt nicht vernachlässigen.
Wer mit einer kleinen Rettung unterwegs ist weiß, das die Wahrscheinlichkeit sich weh zu tun recht hoch ist. So jemand wird eher länger an einer Störung herumbasteln um den Schirm vielleicht doch noch zum Fliegen zu bekommen, als jemand, der seiner Rettung vertraut, das sie ihn sicher runterbringt.

du bist vermutlich einer der wenigen die den ganzen Gewichts-Wahn nicht mitmachen und dabei einiges an Sicherheit generiert - nicht nur bei der Rettung.... (ich denke da an ausgerissene Tragegurten bei Leichtschirmen und so...)

Dein "psycholgische Effekt" erachte ich als sehr wichtig und ist bestimmt nicht zu unterschätzen. An Sikus ist gut zu erkennen wer seine Rettung kennt und Vertrauen aufgebaut hat und daher schnell mal darauf zurück greift.... :-)
By the way, die Yeti ist von den Rundkappen die vermutlich ausgereifteste Rettung, nur so aus meiner Sicht....

[Gailtaler]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

(ich denke da an ausgerissene Tragegurten bei Leichtschirmen und so...)

Dani, belege Deine Aussage, oder hör doch einfach auf hier solche unsäglichen Räuberpistolen in den Raum zu stellen um durch gezielte Stiftung von Verunsicherung Deine Produkte besser an den Mann zu bringen. Oder: bleib einfach beim Thema, denn es geht hier nicht um Tragegurte von Leichtschirmen, sondern um einen Rettungsschirm namens Companion.

Gruß.