Nova Phantom Neuer Low Level B

[JHG]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Bei Hannes ist es eher umgekehrt. Mittbewerber äußern sich oft über seine Produkte ;-).
Hannes ist für sowas wohl kaum zu haben.

https://www.facebook.com/hannes.papesh

[DonP]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Ja, aber da könnte die Zielgruppe sein. 10 min-Abgleiter und 20 min zusammenlegen.

zu schade das man beiträge hier nicht liken kann ,-)

thks 4 the laugh !

[Windhund]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

https://www.facebook.com/hannes.papesh

Klingt ein bisschen nach beleidigter Leberwurst.

["Willio"]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Naja wenns Hannes Idee war, warum haben sie es damals nicht schon realisiert?[emoji57]

[X-Dream Dani]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Naja wenns Hannes Idee war, warum haben sie es damals nicht schon realisiert?[emoji57]

naiv zu glauben, dass dies nicht schon jeder Konstrukteur durch studiert hat - zumindest aus technischer Sicht liegt der Gedanke nahe und ist auch nicht sonderlich hochstehend..... :-)

["Willio"]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

naiv zu glauben, dass dies nicht schon jeder Konstrukteur durch studiert hat - zumindest aus technischer Sicht liegt der Gedanke nahe und ist auch nicht sonderlich hochstehend..... :-)

Was heißt naiv...da hast mich missverstanden, natürlich wird wohl in knapp 30 Jahren Gleitschirmentwicklung zur damaligen Zeit einiges getestet worden sein!
Und wenn Hannes software jetzt noch dafür verwendet wird, war es aus technischer Sicht auch damals schon möglich, paar Zellen mehr in einen Schirm zu bauen!

[Urs]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Hallo zusammen
Ich finde es eigentlich sehr mutig von einem Hersteller, einmal das technisch Machbare zu realisieren unabhängig von den zu erwartenden Produktionskosten (und unabhängig von den zu erwartenden Spötter hier im Forum ).
Ob sich ein Markt findet dafür? Wenn man die schon erwähnte Bike- und Sportwagenszene betrachtet, sehe ich da gar nicht so schwarz.
Ich denke, das Fliegen mit dem Teil müsste dem Piloten etwas bieten, was er mit einem "normalen" Flügel kaum bekommt, um für den Produzenten ein Erfolg zu werden. Und da sehe ich nicht allein die Leistung als Argument. Diese auch aber sicher nicht ausschliesslich.
Irgendwie erinnert mich das Ganze an die frühen 80-er Jahre des letzten Jahrhunderts, als Honda* das erste Mopped mit Turbomotor herausbrachte und, obwohl sich das technische und wirtschaftliche Fiasko sich schnell abzeichnete, jeder der drei grossen Japaner ein entsprechendes Konkurrenzprodukt auf den Markt bringen "musste" (die Yamaha hat es sogar in den Bond-Film "Sag niemals nie" geschafft oder, besser gesagt, schaffen müssen ). Mal sehen, ob es hier nicht ähnlich laufen wird.
Gruss
Urs

* PS: Ich habe sie mir Jahre nachher gekauft und denke jedes Mal, wenn ich mich wieder mal draufsetze und mich das Schiebegasruckeln durch eine Ortschaft nervt, wie kann man nur. Um dann, wenn es mit gut 80 km/h über die Landstrasse geht, einem breiten Lachen auf dem Gesicht Platz zu machen, weil sie sich einfach toll fährt (ab einer gewissen Geschwindigkeit)...
Sorry fürs OT

[Kolibrie]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Hallo JHG,
kannst Du mal Hannes kommentar hier schreiben?
Sind nicht alle bei Facebook angemeldet
Gruß B

[Poison]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

http://para2000.org/wings/index.html

Er steht schon bei Para2000 drin...

[JHG]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Hallo JHG,
kannst Du mal Hannes kommentar hier schreiben?
Sind nicht alle bei Facebook angemeldet
Gruß B

-an old idea of mine. Nicely realized by my former team, using my design software...

[pipo]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Hi,

ich will versuchen, ein paar Fragen aus dem Thread zu beantworten.
Vorher ein paar Zeilen zur Entstehung des Schirms:

Die grobe Idee gibt's bei Nova schon seit vielen Jahren. Ich glaube, Hannes Papesh hat sich mal mit mir über die Möglichkeit eines Ion2 mit der Komplexität des Triton1 unterhalten. Einige Jahre blieb es aber bei der Idee. 2013 haben wir dann ein paar Entwürfe simuliert und wieder verworfen. Letztes Jahr haben wir uns dann dafür entschieden, die Sache ernsthafter zu verfolgen.

Die wesentlichen Vorgaben waren: Streckung und Sicherheit soll im Bereich des Ion sein, die Leistung muss markant über dem Mentor liegen, und der Fertigungsaufwand darf absolut keine Rolle spielen.

Aus Entwicklungssicht ist solch ein "Gleitschirm-Extremfall" sehr spannend:
Es gibt z.B. Fehler im Design, die ein derart stabiler Flügel (durch Zellanzahl und Innenleben) nicht verzeiht, die bei einem anderen Schirm aber evtl. nie auffallen.
Auch in der Fertigung gab's bei den Prototypen ständig neue Herausforderungen, von deren Lösung wir auch abgesehen vom Phantom profitieren werden.
Weniger überraschend aber nicht minder interessant war die Tatsache, dass man mit diesem Aufbau in vielen Belangen "aus dem Vollen schöpfen" kann: Wenn man (gegenüber einem Ion4) die Zellanzahl verdoppelt, ergeben sich z.B. bezüglich des Segelschnitts bzw. des Balloonings ganz neue Möglichkeiten.

Dieser Aspekt der technischen Machbarkeits-Studie war ein Motiv für den Phantom.

Das andere war die Beobachtung, dass im Gleitschirm-Markt noch niemand konsequent versucht hat, ein Premium-Segment zu eröffnen.
Mir fällt außer dem Gleitschirmfliegen keine andere Outdoor-Sportart ein, für die das gilt:
Man kann sich z.b. ein schönes Mountainbike um unter 2000€ kaufen. Wer sich's leisten kann und will, hat aber auch die Möglichkeit, das Dreifache in ein High-Tech Rad zu investieren. Ähnliche Preisdifferenzierungen gibt's bei Ski, Fotokameras, bzw. eigentlich bei fast allen Konsumgütern.

Deshalb waren wir auch vorsichtig optimistisch was die Marktchancen eines solchen Schirms angeht. In etwa einem Jahr werden wir's genauer wissen.

nun zu ein paar Fragen, die ich versuche, kurz zu beantworten:

erzähl mal etwas über den neuen Schirm. Vor allem wie unterscheidet er sich im Händling und den Flugeigenschaften zum Ion 4.

Ohne Bremseinsatz fühlt sich der Phantom etwas gedämpfter an. Der Schirm ist also sehr roll-, und pitchstabil. Zieht man an der Bremse, ist der Schirm ein Stück agiler und dynamischer, bei deutlich weniger Druck.

Mir erschließt sich die Logik nicht so richtig. Der Schirm wird dadurch doppelt so schwer wie "normaler" Schirm. Doppelt so teuer wahrscheinlich auch. Man müßte also entweder doppelte Leistung oder doppelte Sicherheit erreichen damit sich das lohnt.

Der Phantom ist nur etwa 250g schwerer, als ein gleich großer Ion4, der ja seinerseits zu den eher leichten Schirmen gehört.
Die doppelte Leistung (also Gleitzahl 20) kann er nicht bieten, die doppelte Sicherheit (die schwieriger zu quantifizieren ist) wohl auch nicht. Deiner Logik entsprechend müsste einen ein 4000Euro teures Mountainbike doppelt so schnell auf den Berg (oder runter) bringen, als ein halb so teures. Und eine teure Kamera müsste doppelt so schöne Bilder machen, wie die halb so teure. Beides wird sich nicht ausgehen, trotzdem werden teure Mountainbikes und Kameras gekauft, weil die Kunden akzeptieren, dass die "Luft dünn wird" wenn man technische Grenzen auslotet.

Wenn der Phantom annähernd an die Leistung des Triton kommt und die Sicherheit des Ion hat da frage ich mich wie geht es mit dem Mentor weiter?

Die Mentor-Reihe wird's weiterhin geben!

Aber die Leistung eines Tritons? Glaub ich nicht. Die Oberfläche ist das einzige was minimal verbessert wird. Streckung, Profil, Gesamtleinenlänge usw. bleibt alles gleich.

Die Oberfläche wird deutlich verbessert. Gerade im Außenflügel (dort gibt's einen erheblichen Querströmungsanteil, der also über die Ballooning-Bäuche fließt) bringt das einiges. Außerdem haben wir seit dem Triton2 einiges gelernt.

[/QUOTE]Eventuell wird sogar das Handling in einigen Teilbereichen schlechter. Kann mir nicht vorstellen, dass er besser startet wie ein ION-4. Das Füllen der Zellen dürfte länger dauern und auch das etwas größere Gewicht wird sich auswirken.
Auch bei einem Klapper dürfte das Füllen länger dauern.....ja, auch das Entleeren, was ja auch nicht ganz unwichtig ist.
Vielleicht wird es gar kein Low-B? Der ION-4 ist ja schon eher ein Mid-B. Dann ist man schnell bei einem High-B mit der Optik eines Low.[/QUOTE]
Ich würde meinen, dass er besser und einfacher startet, als ein Ion4. Der Seitenkapper ist definitiv noch besser als beim Ion.

Üblicherweise sind ja die Arbeitskosten weit unter 5% vom Endpreis. Deswegen ja alle Hersteller - auch Nova - ja fast ausschließlich in Asien, zumindest aber in Niedriglohnländer fertigen lassen. Unter Arbeitskosten meine ich alles was zur Herstellung benötigt wird, nicht nur Löhne.

Deine Zahlen stimmen grob nicht. Dem entsprechend sind auch die weiteren Schlussfolgerungen falsch. Zur Orientierung: In Ungarn halten sich bei einem "normalen Schirm" Material-, und Lohnkosten in etwa die Waage. Auf Lohnkosten von unter 5% des Endpreises kommt mit keinem Schirm in keinem Land der Welt auch nur annähernd. Im Übrigen produzieren wir überwiegend in Ungarn.

Was nicht ganz richtig wäre, denn meines Wissens ist es fast unmöglich in Mitteleuropa Näher zu finden, die auf dem technischen Niveau von denen sind, die man in Asien finden kann.

Das stimmt so nicht. In Ungarn haben wir viele Näherinnen, die schon seit 10-20 Jahren NOVA Schirme nähen. Die Personalfluktuation ist also sehr gering, bzw. die Erfahrung sehr hoch. Die Näherin, die meist die Protos näht, fliegt selbst und hat fundiertes technisches Know-How. Die hat ziemlich schnell verstanden, wo beim ersten Phantom Proto welche Diagonal-Rippe angenäht werden muss, obwohl sie diesen Aufbau vorher nicht kannte.

In Vietnam (unserer anderen Produktion) ist die Personalfluktuation viel höher. Die Näherinnen arbeiten dort in der Regel nur wenige Jahre, können sich in dieser Zeit einiges an Geld sparen und ziehen dann wieder aus der Stadt retour auf's Land zur Familiengründung. Die Fabrik ist dort ganz anders strukturiert als in Ungarn. In Vietman braucht's deutlich mehr "Overhead", also z.B. mehr Kontroll-Instanzen, weil es eben z.B. keine Näherin gibt, der klar ist welche Funktion eine Diagonalrippe hat, was zu mehr Fehlermöglichkeiten führt. Durch den großen "Overhead" bzw. durch die detaillierte Organisation und Dokumentation ist am Ende aber die Qualität sehr hoch.

Beides hat seine Vorteile.

Den Phantom nähen wir übrigens für's erste ausschließlich in Ungarn. Dort kann man natürlich auch nicht von einer Produktionswoche auf die andere von Ion auf Phantom umstellen aber wie erwähnt gibt's dort zumindest eine Handvoll Leute (Näherinnen und Techniker) die die Funktion der Schirmteile verstehen. Das ganze bleibt fertigungsseitig eine große Herausforderung und wir werden die Phantom-Produktionszahlen anfangs nur sehr langsam steigern können, weil es dauert, bis mehr Näherinnen entsprechend eingeschult sind, und auch, weil der Schirm gewohnte Arbeitsabläufe verändert:
Das Kappennähen dauert etwas 3mal so lange wie bei einem Ion. Die Endkontrolle wahrscheinlich noch länger. Die Leute beim Leinen-, oder Tragegurtfertigen haben aber nicht entsprechend mehr Arbeit. Wollten wir, das nächste Woche 50% aller produzierten Schirme Phantoms sind, ginge es beim Leinennähen sehr gemütlich zu, und die Kappennäherinnen und die Kontrolleure würden nicht mehr fertig mit der Arbeit. Der Schirm stellt also auch eine logistische Herausforderung für die Produktion dar.

vG, und ich hoffe, ich habe die wichtigsten Fragen beantwortet!

P.

[Genußflieger]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Danke für die ausführliche Antwort.

Ich habe dazu noch eine kurze Frage: Warum wurde der Ion als Basis genommen und nicht der Mentor?

[BIKEandFLY]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Die Leistng soll markant über dem Mentor liegen.....

Insgesamt oder in Teilbereichen...Gleiten, Steigen, Geschwindigkeiten etc.?

[oberflow]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Die Leistng soll markant über dem Mentor liegen.....

Insgesamt oder in Teilbereichen...Gleiten, Steigen, Geschwindigkeiten etc.?

Eher würde T2 interessieren, da mit diesem ja verglichen wird.

[lemma]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Der Vergleich mit dem Mountainbike funktioniert nicht, bei einem Bike kann ich Verschleißteile tauschen oder reparieren lassen, dadurch kann so ein Bike sehr viele Jahre verwendet werden.
Auch der technische Vorschritt kann nachgerüstet werden. Dasselbe gilt für Kameras, Drachen und alles andere Aufgezählte.
Ein Gleitschirm dagegen ist ein "Wegwerf Produkt", viel verwendet ist spätestens nach 10 Jahren Schluss.
Ich würde mir auch kein premium Auto kaufen das man nicht reparieren kann, daher denke ich das es keinen Markt für premium Gleitschirme gibt.
(es gibt auch kein Premium Einweg Geschirr)