Quickouts...ja, aber

[X-Dream Dani]

AW: Quickouts...ja, aber

Mich würde hier die Meinung von Dani Loritz (ja, ich weiss viele von euch mögen ihn nicht) als Konstrukteur und Sicherheitstrainer interessieren.

JN beschreibt zweifelsfrei den Verhältnisblödsinn von der Tatsache, sich Gedanken über Schnelltrenner zu machen wenn ein grosser Teil der Piloten nicht fähig oder gewillt ist, die Rettung zu ziehen. Das ist im Ansatz nicht falsch und wirkt auch durchdacht. Unterschwellig bestätigt er den ewigen Zweiflern und Kritikern, dass sie recht haben, wenn sie die Quick-Outs verteufeln. Das ist natürlich falsch!

Quick-Outs haben bis auf Gewicht und Baugrösse nur Vorteile. Jede andere Version oder Idee, sich des Hauptschirmes zu entledigen, ist faktisch unbrauchbar (aushängen vom Hauptschirm aus klassischen Karabiner oder deformieren des Hauptschirmes) oder gar gefährlich (Trennmesser).

Spannenderweise sind es die gleichen Piloten die Quick-Outs verteufeln, die selber dann mit 3,5kg/m2-Retter rum fliegen! Und Ja, das hat einen Zusammenhang, denn je grösser die Flächenlast am Retter, desto schwieriger, bzw. unmöglich wird die Deformation des Hauptschirmes, bzw. unmöglich ist es den Hauptschirm aus dem Karabiner zu hängen.

Schnelltrenner machen Sinn, haben sich etabliert und sind jedem Piloten zu empfehlen - auch dem Piloten mit der Rundkappe, der möchtegern-Kreuzappe, der Rundkappe-mit-vier-schlitzen-auf-der-Seite-und-dann-meinen-mann-hätte-eine-pendelfreie-Kreuzkappe, der wirklichen-one-and-only-Kreuzkape oder der Rogallo! Dem Tandempilot der ohne Quick-Out fliegt könnte man schon Fahrlässigkeit unterstellen......

Natürlich können wir auch weiter darüber debattieren, dass die Rettung gezogen werden soll. Das ist zwar gut gemeint und auch nicht verwerflich. Nur werden wir hier dies noch hunderttausend mal wiederholen können und nicht wirklich was erreichen, weil man mit Warnungen in einem solchen Forum offensichtlich gar nichts erreicht (siehe den Thread mit der Ultra-Cross die im Wasser einbombt), die Welt weiss es immer besser.....

Was wir hier machen können, ist Ideen kreieren. Die Tatsache, dass Quick-Outs an jedes Gleitschirmgurtzeug gehören, war zwar immer meine Überzeugung aber ich habe es selten kund getan. Jetzt wurde ich danach gefragt und hier also meine Antwort!

[X-Dream Dani]

AW: Quickouts...ja, aber

in den vergangenen vier Jahren habe ich sechs Gurtzeuge besessen, drei davon habe ich noch zu Hause. Der einzige Gurt, in den die Quickouts (davon habe ich btw. zwei Sätze zuhause liegen) passen (und das auch nur mit einigem Gebastel am Gurt), ist ein uralter Wendegurt von WV, den ich nicht mehr nütze.

...in den letzten 20 Jahre habe ich unzählige Gurtzeuge besessen und in jedes der Gurtzeuge haben die Quick-Outs immer sehr gut rein gepasst - natürlich kann ich um mein Umweltgewissen zu beruhigen ein Tesla kaufen, ich kann aber auch wirklich umweltschonend mit dem Fahrrad fahren. Die Lösung für ein Problem ist nicht immer das Naheliegendste auszuwählen - manchmal ist das Problem die Lösung!

[chilis33]

AW: Quickouts...ja, aber

Dem Tandempilot der ohne Quick-Out fliegt könnte man schon Fahrlässigkeit unterstellen......

Und weshalb benutzt dein X-Dreamfly Tandemkollege dann noch normale Karabiner?

[Gast]

AW: Quickouts...ja, aber

Unterschwellig bestätigt er den ewigen Zweiflern und Kritikern, dass sie recht haben, wenn sie die Quick-Outs verteufeln.

Das wollte ich auf gar keinen Fall damit sagen. Ich wollte damit nur eine Vermutung aufstellen, warum wohl niemand die Entwicklung von brauchbaren Quick-Outs verfolgt. Würde es kompaktere und leichtere Quickouts geben, wäre ich der Erste, der sie hätte. Aber diese klobigen Bollen will ich halt nicht am Gurt, noch dazu mit den wenig ausgereiften Gaser-Trennsystemen (by the way ist in meinem Gasersetting kein einziger Zentimeter Platz für ein Trennsystem, nicht mal für einen Knoten. D. h. es müsste sich noch viel mehr am GZ ändern als nur einfach ein Trennsystem dazwischenzuwursteln).

Ich persönlich kenne keinen einzigen Piloten, der Quickouts aufgrund der Trenntechnik "verteufelt". Vielleicht gibt es ja Leute, die sagen "das braucht man nicht" oder "ich hab Angst vor versehentlichem Trennen" - so jemanden kenne ich aber im echten Leben nicht. Ich kenne jedoch sehr, sehr viele (fast alle?) Piloten, die das Prinzip gut finden, aber die Dinger aufgrund ihrer Baugröße und ihres Gewichts nicht einbauen.

Dazu gabs aber schon zig Postings in X Threads. Solange keiner was Brauchbares konstruiert, wird die Situation so bleiben.

Jetzt kommt gleich wieder "ja aber Dein Gurt wiegt doch sowieso ... blabla .. und Ballast nimmst auch noch mit ... blabla". Die Dinger sind 95% von allen Piloten einfach zu klobig, das ist Fakt.

P.S.: Dani, was ist eigentlich, wenn man QuickOuts verwendet, aber ohne Beschleunigertrennsystem? Deformiert der einseitig auf Anschlag gezogene Gaser bei ausgehängtem Tragegurt den Schirm nicht genügend? Hat das mal jemand probiert?

[X-Dream Dani]

AW: Quickouts...ja, aber

Und weshalb benutzt dein X-Dreamfly Tandemkollege dann noch normale Karabiner?

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Dani Flohr arbeitet nicht mehr für X-Dream Fly - die fehlenden Quick-Outs waren aber nicht der Grund für die Trennung... :-)

[X-Dream Dani]

AW: Quickouts...ja, aber

P.S.: Dani, was ist eigentlich, wenn man QuickOuts verwendet, aber ohne Beschleunigertrennsystem? Deformiert der einseitig auf Anschlag gezogene Gaser bei ausgehängtem Tragegurt den Schirm nicht genügend? Hat das mal jemand probiert?

..dürfte abhängig vom Schirm sein. Zweileiner, bzw. Schirme mit stark zurückversetzten A-Leinen ertragen erstauntlich wenig Anstellwinkel und können selbst im Beschleuniger hängend markant Einfluss auf den Retter nehmen. Da aber verlässlich für alle Schirmtypen und Klassen eine Antwort zu geben wäre mutig......

[Pedro]

AW: Quickouts...ja, aber

Wie schwer ist denn nun so ein Quickout wirklich, wird sich doch sicher nicht im Kilobereich bewegen - ? - ?
Verstehe das Gemurre um jedes Gramm beim Gleitschirmfliegen sowieso nicht !
Wenn ich z.B. mit Sack und Pack zum Startplatz aufsteige, manchmal auch 3 Std. und mehr möchte ich vor dem Flug auch die verschwitzte Wäsche wechseln und vlt. auch noch was trinken und essen, das ist doch alles Gewicht aber notwendig und vlt. liegt auch noch ein Streckenflug drin mitsamt dem Gewicht.
Also sage mir doch einer was das soll mit dem Geschiss um ein paar Gramm.
Gruß pedro

[ZaphodB]

AW: Quickouts...ja, aber

P.S.: Dani, was ist eigentlich, wenn man QuickOuts verwendet, aber ohne Beschleunigertrennsystem? Deformiert der einseitig auf Anschlag gezogene Gaser bei ausgehängtem Tragegurt den Schirm nicht genügend? Hat das mal jemand probiert?

Das frage ich mich auch schon lange - fliegen tut der Schirm dann bestimmt nicht mehr (edit: Dani sagt, evtl. eben doch) - der Zug des Beschleunigerseils auf den Hüften (dort hängt der Restschirm dann ja) ist wahrscheinlich nicht elegant, aber schädlich? Wahrscheinlich weniger als ein fliegender Schirm in Scherenstellung.

Ich selber bin sehr glücklich mit meinen Quickouts - Handling ist schön (außer auf Testivals...), sie sind robust, ich habe kein Problem mit der Sichtkontrolle (wenn sie nicht richtig eingerastet sind, geht der rote Sicherungsschieber nicht zu). Sie sind schwer, das stimmt.

Warum viel zu viele Gurthersteller an den wenigen mm Gurt sparen und Quickouts nicht reinpassen - Ignoranz, eine andere Erklärung fällt mir nicht ein.

Dass ein Retter erstmal geworfen werden muss stimmt und ist tatsächlich wichtiger als die Frage, ob mann dann Quickouts hat, das ist in dieser Diskussion hier aber gar nicht das Thema.

[Gast]

AW: Quickouts...ja, aber

..dürfte abhängig vom Schirm sein. Zweileiner, bzw. Schirme mit stark zurückversetzten A-Leinen ertragen erstauntlich wenig Anstellwinkel und können selbst im Beschleuniger hängend markant Einfluss auf den Retter nehmen. Da aber verlässlich für alle Schirmtypen und Klassen eine Antwort zu geben wäre mutig......

Ok, das dachte ich mir schon. Dann würde ich gefühlsmäßig sagen, dass man definitiv ein Gasertrennsystem haben sollte. Einen immer mal wieder so halblebig anfahrenden und herumzerrenden Schirm will man ja nun wirklich nicht, wenn man am Retter hängt. Der würde das System vermutlich erst recht instabil machen und das Pendeln anregen.

[Gast]

AW: Quickouts...ja, aber

Damit:

Jetzt kommt gleich wieder "ja aber Dein Gurt wiegt doch sowieso ... blabla .. und Ballast nimmst auch noch mit ... blabla".

habe ich das

Also sage mir doch einer was das soll mit dem Geschiss um ein paar Gramm.

gemeint - das war absehbar.

Abgesehen von der derben Fäkalsprache (also genaugenommen das, was hier im Forum aus guten, informativen Threads dann immer dieses ewige Gezänke macht - was wohl beabsichtigt ist) muss man einfach akzeptieren, was der Markt will. Solche riesen Brocken am Gurtzeug und ein kompliziertes Trennsystem am Gaser will einfach fast niemand. Das auf das Gewicht zu reduzieren, ist zu einfach gedacht. Die Leute wollen auch Leichtschirme, Leichtretter und Leichtgurtzeuge. Sogar seltsame Dinge wie Wendegurtzeuge verkaufen sich wie warme Semmeln. Das hat alles nichts mit "brauchen" zu tun, sondern mit "haben wollen". Die Samsung-Telefonierer können noch so lange argumentieren, warum ihre Handys besser sind als die von Apple, trotzdem kaufen die Leute iPhones. Ich denke, wenn ein etwas "gefälligeres" Quickout-System auf dem Markt wäre, würden es viele fliegen.

[martin2005]

AW: Quickouts...ja, aber

by the way ist in meinem Gasersetting kein einziger Zentimeter Platz für ein Trennsystem, nicht mal für einen Knoten. D. h. es müsste sich noch viel mehr am GZ ändern als nur einfach ein Trennsystem dazwischenzuwursteln

off-topic:
der Quicky (zweiter von links) würde auch nicht rein passen?
Wie oben erwähnt schreckt mich ein Speed-Trennsystem generell ab. Beim groundhandling fummle ich viel an den Tragegurten rum, da hätte ich kein gutes Gefühl bzgl. irrtümliche Auslösung (Ich habs ja sogar schon geschafft dass sich Brummelhaken enthaken ).

[dacordive]

AW: Quickouts...ja, aber

Damit:

habe ich das

gemeint - das war absehbar.

Abgesehen von der derben Fäkalsprache (also genaugenommen das, was hier im Forum aus guten, informativen Threads dann immer dieses ewige Gezänke macht - was wohl beabsichtigt ist) muss man einfach akzeptieren, was der Markt will. Solche riesen Brocken am Gurtzeug und ein kompliziertes Trennsystem am Gaser will einfach fast niemand. Das auf das Gewicht zu reduzieren, ist zu einfach gedacht. Die Leute wollen auch Leichtschirme, Leichtretter und Leichtgurtzeuge. Sogar seltsame Dinge wie Wendegurtzeuge verkaufen sich wie warme Semmeln. Das hat alles nichts mit "brauchen" zu tun, sondern mit "haben wollen". Die Samsung-Telefonierer können noch so lange argumentieren, warum ihre Handys besser sind als die von Apple, trotzdem kaufen die Leute iPhones. Ich denke, wenn ein etwas "gefälligeres" Quickout-System auf dem Markt wäre, würden es viele fliegen.

Und genau hier sehe ich den Vorteil von Dreiring-Systemen. Drei Gurtzeuge habe ich gefunden die dies bieten. Supair Acro Base, AVA Base und eines von Profly welches allerdings nicht mehr hergestellt wird.
Bei allen Systemen ist nicht einmal eine Änderung am bisher verwendeten Tragegurtsystem notwendig. Hier ist noch viel Potential. Ich sehe hier auch keine erhöhte Komplexität auf der technischen Seite. Im Gegenteil. Ein Dreiring-System ist Gewichtstechnisch und Herstellungstechnisch Quickouts in meinen Augen überlegen.

Allerdings wird anscheinend der Sicherheitsaspekt viel zu oft sträflichst vernachlässigt. Fakt ist, ein Schirm, egal ob Hauptschirm oder Retter, kann seine Arbeit immer nur dann wie vorgesehen tun wenn er dabei ungestört ist.
Vielleicht sehe ich viele Dinge nach dem Einstieg ins Fallschirmspringen vor einiger Zeit zwischenzeitlich auch anders.

Um es noch einmal festzuhalten. Die Diskussion startet hier ab dem Punkt wo ein Retter bereits geworfen ist und nicht in der Entscheidungsfindung ob oder wann er geworfen werden soll. Die Frage ist letztlich wie ich an diesem so sicher wie möglich herunter komme. Das es bei geworfenem Retter eine oft Mammutaufgabe ist diesen einzuholen oder flugunfähig zu machen hat sich erst wieder in aktuellen Diskussionen und unzähligen Berichten vorher gezeigt.
Ein Trennmesser ist für mich nur eine Krücke mit dem Nachteil den Hauptschirm dabei auch noch zu beschädigen.

@Dani
Danke für die Wortmeldung. Ich fände es interessant wie Du als Konstrukteur das Thema Dreiring-System bewertest.

An den Rest: Bitte versucht sachlich zu bleiben ohne persönliche Anfeindungen. Letztlich kann das ein sicherheitstechnisch hochinteressantes Thema zur Diskussion sein.

[X-Dream Dani]

AW: Quickouts...ja, aber

@Dani
Danke für die Wortmeldung. Ich fände es interessant wie Du als Konstrukteur das Thema Dreiring-System bewertest.

Das Dreiringsystem erachte ich als eine gute Option. Das Thema beim Dreiringsystem ist, dass es praktisch keine Gurtzeuge gibt, die solch ein System fix integriert haben und es folglich nur als zusätzliches System angebracht werden kann und es somit zusätzlich Höhe zum Tragegurt generiert.

Sinnvoll wäre es den klassischen Aufhängepunkt mit einem Dreiringsystem zu bauen um dann mit einem klassischen Karabiner weiter zu arbeiten. Im aktuellen Leichtwahn unserer Szene sind all diese Ideen schwierig umzusetzen und mann schaut lieber aufs letzte Gramm als auf Funktionalität, ist ja generell beim Gurtzeug ein riesen Thema. Wenn dann auf Funktionalität schaut, dann setzt man den Hebel am falschen Ort an und kauft ganz bestimmt ein Wendegurtzeug.... ;-)

[dacordive]

AW: Quickouts...ja, aber

Dann wäre doch die Entwicklung einer Nachrüstoption mal eine Herausforderung für Dich :-)

Wobei ich nicht sehe warum dann weiterhin ein Karabiner erforderlich sein sollte. Sinnvoller wäre doch ein Beschlagteil welches gleichzeitig den ersten Ring des Dreiringsystems bildet und die Verbindung zum Tragegurt. Hier lassen sich wunderbar Anleihen zum Fallschirmsystem nehmen.
Der Steg welcher durch die Öse des Tragegurtes geht müsste lediglich demontierbar sein. Damit wäre auch gewährleistet den Schirm problemlos wechseln zu können.

Bleiben noch die restlichen Komponenten welche zu integrieren wären. Die weiteren Ringe mit dem Halteloop, Trenngriff mit Trennkabel, die Housings für die Kabel. Von der Gesamtaufbauhöhe dürfte dies nicht viel mehr sein als die klassische Karabinerlösung sein.

Was den Leichtbauwahnsinn angeht gebe ich Dir vollkommen recht. Ich würde lieber 200g mehr Gewicht mit mir herumtragen als auf Sicherheit zu verzichten.

[X-Dream Dani]

AW: Quickouts...ja, aber

nein, ich denke, dass ein System ohne zusätzliche Elemente am Tragegurt auskommen muss - das zusätzliche Teil am Tragegurt beim Quick-Out geniesst ein durchwegs negativ bewertetes Dasein. Wenn das Dreiringsystem so im Gurt integriert ist, dass es die normale Handhabung des Gurtzeuges vom bisher Dagewesenen nicht wesentlich unterscheidet, dann wird sich solch ein System am ehesten etablieren. Ein solches System ist komplex genug und die Aufgabenstellung genügend umfangreich, da würde ich es nicht mit unnötigen Elementen belasten.