Gleitschirm-Erstausrüstung

[#herby#]

Wäre gut diesen Thread "Gleitschirm Erstausrüstung" nicht in eine Diskussion über Sicherheit abdriften zu lassen.
Ich denke mal das wir uns weitgehend darüber einig sind, das Fluganfänger oder Wenig Flieger tendenziell näher am "Kartoffelsacktest" sind als erfahrene Vielflieger.
Insofern ist das selbständige Stabilisierungsverhalten eines Gleitschirms (ohne Pilotenreaktion) für diese Gruppe von größerer Bedeutung.

Des Weiteren kann ich mich nur dem Beitrag #23 von DonQuijote anschließen sich mehr mit den eigenen Fähigkeiten und Defiziten zu beschäftigen als mit dem Material.

und noch eine letzte Anmerkung:
Ich finde die Materialdiskussion hier fixiert sich viel zu sehr auf den Schirm und viel zu wenig auf das Gurtzeug.
Wenn jemand verschiedene A-Schirme probiert hat und kein Feedback spürt, dann liegt es entweder am Piloten (was ich aber eher nicht glaube) oder er hat einfach das falsche Grurtzeug, das alles wegdämpft.

[Gast]

Weg vom Airbag und über ein Liegegurtzeug nachdenken?

Wie Marcel schon gesagt hat atürlich nicht! Mit einem GZ mit Beinsack würdest Du Dir als Anfänger noch mehr Probleme und Ablenkung einhandeln. Die Konstruktion von leichten Airbaggurtzeugen und Wendegurtzeugen ist aufs Wandern hin optimiert, nicht aufs Fliegen. Man kann damit zwar schon fliegen, aber mit einem minimal schwereren Schaumstoff-GZ (z. B. so was: https://www.advance.swiss/produkte/gurtzeuge/axess-4 ) bekommt man als Beginner viele Vorteile. Der größte ist, dass sie meist eine andere Geometrie haben, die ein besseres Schirmfeedback und eine bessere Steuerung des Schirms ermöglichen, als dies bei den superleichten Modellen meist der Fall ist. Frag einfach einmal einen erfahrenen Sicherheitstrainer, der kann Dir dazu viel erzählen (nicht den normalen Fluglehrer, der erzählt Dir, was Du hören willst und verkauft Dir, was hip ist).

Generell wirst Du mit einem gut ausgesuchten Gurtzeug und einem x-beliebigen per Zufallsgenerator gekauftem Schirm besser zurecht kommen als mit der umgekehrten Kombination.

100% Zustimmung.

[walter.r]

Ich finde die Materialdiskussion hier fixiert sich viel zu sehr auf den Schirm und viel zu wenig auf das Gurtzeug.
Wenn jemand verschiedene A-Schirme probiert hat und kein Feedback spürt, dann liegt es entweder am Piloten (was ich aber eher nicht glaube) oder er hat einfach das falsche Grurtzeug, das alles wegdämpft.
[/QUOTE]

Was ich ebenfalls bei diesen Diskussionen vermisse sind die Flugbedingungen. Eine Aussage das kein feedback spürbar ist, ist nur für sich betrachtet nicht aussagekräftig. Bei welchen Bedingungen wurden die Schirme und Gurtzeug denn getestet? Nur wirklich fordernde Bedingungen lassen den Rückschluss zu ob ich für meine subjektive Schmerzgrenze Dämpfungs- und feedbackmäßig ober- oder unterfordert bin.
Ich unterstelle einmal das oft von unerfahrenen Piloten bei nicht so fordernden Bedingungen getestet wird.

[Im Lee is schee!]

Es wird verglichen wie der Schirm ohne Pilotenreaktion (Kartoffelsacktest) auf verschiedene Arten von Störungen reagiert.

Genau das hab ich geschrieben.

Falls du ein Pilot bist, der nur unter einem Flügel hängt und abwartet was passiert, ist es für dich sicherlich ein Sicherheitstest.

Genau um so einen Piloten handelt es sich beim Fragesteller.

Über die SICHERHEIT selbst sagt die EN nichts und der DHV Test schon mal gar nichts aus.

Die Sicherheit bzw. Unsicherheit hängt zum grössten Teil unter dem Schirm.
Nichts desto trotz ist ein unsicherer, unerfahrener Pilot unter einem A Schirm besser aufgehoben als unter einem Höherklassigen und damit für diese Pilotengruppe "sicherer".
Und da der EN/LTF Test überwiegend den Schirm im Störungsfall testet hat dieser Test überhaupt nichts mit der Leistung oder Handling zu tun.

[Vibe]

Ich denke mir, warum soll ich 1 Jahr mit ner Krücke fliegen und weniger Spaß haben, als von Anfang an mit nem tollen, agilen Schirm und mich auf jeden Abgleiter freuen kann.

Naja, wer den ION als tollen agilen Schirm bezeichnet hat eben noch keinerlei Erfahrung. Der ION ist in den Augen eines erfahrenen Fliegers genauso eine Krücke wie der Bolero was Handling und Rückmeldung angeht.

[#Jürgen#]

https://www.xcontest.org/2015/world/en/flights/detail:RobertSchaller/11.8.2015/07:59

kann mir vorstellen, dass dieser Flug trotz der "Krücke" sehr viel Spaß gemacht hat

[Im Lee is schee!]

Man kann auch mit Adiletten die Zugspitze besteigen aber dafür wurden sie nicht gebaut.
Solche Flüge beweisen nicht die Leistung des Flügels sondern die des Piloten welches er auch nur an einem wettermässigen Ausnahmetag schaffen konnte.

[Vibe]

https://www.xcontest.org/2015/world/...1.8.2015/07:59
kann mir vorstellen, dass dieser Flug trotz der "Krücke" sehr viel Spaß gemacht hat

Was genau hat jetzt eine große Strecke mit gutem Handling zu tun? Selbst die neuen B-Schirme werden jetzt extrem stark Nick-Gedämpft damit die Schirme sicher genug werden für den größten Teil Ihrer Piloten, die alle nur einen High-B kaufen damit sie mit Ihrem Liegegurtzeug dazu möglichst lange strecken fliegen können und die trotzdem genug passive Sicherheit wollen (Was immer das auch genau ist. 90% davon würden wahrscheinlich mit einem A Schirm weiter fliegen aber das ist ein anderer Schuh).
Handling interessiert heute keinen mehr, ich würde sogar soweit gehen die meisten wissen gar nicht was ein schönes Handling ist. Da waren nämlich die über 15 Jahre alten Schirme deutlich weiter vorne.

[martin2005]

Falls hier noch irgendein weniger erfahrener Flieger überaupt mitliest:

Der größte ist, dass sie meist eine andere Geometrie haben, die ein besseres Schirmfeedback und eine bessere Steuerung des Schirms ermöglichen, als dies bei den superleichten Modellen meist der Fall ist. Frag einfach einmal einen erfahrenen Sicherheitstrainer, der kann Dir dazu viel erzählen (nicht den normalen Fluglehrer, der erzählt Dir, was Du hören willst und verkauft Dir, was hip ist).

Den Tipp würde ich mir sehr zu Herzen nehmen, auch aus eigener Erfahrung, leider ist der Tipp schwer umsetzbar (meist kauft man ja vorm ersten ST).

M.E. ist dieses Buch sehr hilfreich um selber kompetenter zu werden im Thema, das sollte einem die 15,- wert sein: https://www.profly.org/deutsch/buech..._maintext.html

PS: Wobei gerade ein etwas älteres Advance Sitz-GZ bei einem ST, bei dem ich dabei war, nicht gut bewertet wurde vom Trainer. Hatte fast eine Kreuzverspannung und der Pilot schaffte es schwer in die Spirale und andere Übungen wo Körpersteuerung gefragt war.

[AffiPG]

Man kann damit zwar schon fliegen, aber mit einem minimal schwereren Schaumstoff-GZ (z. B. so was: https://www.advance.swiss/produkte/gurtzeuge/axess-4 ) bekommt man als Beginner viele Vorteile. Der größte ist, dass sie meist eine andere Geometrie haben, die ein besseres Schirmfeedback und eine bessere Steuerung des Schirms ermöglichen, als dies bei den superleichten Modellen meist der Fall ist.

Wenn ich das richtig verstehe sprichst du von Schlaufengurten mit (abnehmbaren) Airbag (Nova Montis+, Gin Yeti Convertible etc.) oder? Die Wendegurtzeuge die mittlerweile den meisten Schülern angdreht werden haben aber ganz normal ein Sitzbrett (Wani (light) und co.). Und je nach Ausführung Get-Up wie das Axess oder normale Beinschlaufen. Den Nachteil im Handling seh ich da nichtmehr... Und mit der richtigen Technik kann man selbst mit Schlaufengurtzeugen ordentlich sein Gewicht verlagern.

[martin2005]

ganz normal ein Sitzbrett (Wani (light) und co.). Und je nach Ausführung Get-Up wie das Axess oder normale Beinschlaufen. Den Nachteil im Handling seh ich da nichtmehr...

Es geht nicht um die Features, es geht um die Geometie z.B. versteckte Kreuzverspannung, Aufhängehöhe (Karabiner zu Sitzbrett), kippelig versus stabil, Schulterstütze (wie gut/ hoch), Schräglage Oberkörper, Schwerpunkt etc. ...

nochmal Tipp: Buch The Missing Link

[BIKEandFLY]

Es ist schon entscheidend ob mit Sitzbrett oder "nur" Schlaufe, weil sich die beiden Systeme grundlegend anders fliegen, während sich unterschiedlich gedämpfte Sitzbrett-Gurte grundsätzlich schon eher gleich fliegen, lediglich etwas ruhiger oder etwa spitzer. Insofern ist der erste Fall nach meinem Gefühl grundlegend, der zweite vor dem Hintergrund lediglich Feinjustierung, aber natürlich auch ein Einflussfaktor bzgl. des Schirmgefühls.

[martin2005]

Es ist schon entscheidend ob mit Sitzbrett oder "nur" Schlaufe

Ja, 100% Zustimmung. Meine (nicht niedergeschriebene) Annahme war, dass sitzbrettlose GZ für Anfänger ohnedies nicht ratsam sind und so verstehe ich auch DQ bzgl. den leichten Wendegurtzeuge mit Sitzbrett (Wani & Co). Bei Features ging es mir eher um Get-Up & Co

Ich bin jedoch der Meinung, dass es sich innerhalb der Sitzbrett Gurtzeuge eben nicht um Nuancen/ Feinjustierung handelt, wie auch m.E. DQ versucht zu beschreiben. Und hier liegt oft genau das Problem, Beispiel: Versteckte Kreuzverspannungen, lange Aufhängungen, dann noch den Karabiner Abstand verringern, das alles erzeugt ein ruhiges Fluggefühl, dämpft aber auch viel weg und die Gewichtssteuerung funktioniert schlecht. Dann sucht der Pilot einen Schirm der "viel anzeigt" und "agil" ist.

Ich kenne ein GZ bei dem ich vermuten würde, so mancher Anfänger würde beim Erstflug eher verunsichert werden, weil sein ach so "agiler" Schirm plötzlich zu viel rumwackelt und Stöße ans Sitzbrett weiterleitet.

[BIKEandFLY]

Ja da stimme ich wiederum zu.

Das Gurtzeug kenne ich auch, haben wir glaube ich beide.

[AffiPG]

Ich kenne ein GZ bei dem ich vermuten würde, so mancher Anfänger würde beim Erstflug eher verunsichert werden, weil sein ach so "agiler" Schirm plötzlich zu viel rumwackelt und Stöße ans Sitzbrett weiterleitet.

Das ein Freestylegurt (ich denke mal ihr redet vom MK-spezial) sich im Handling deutlich von anderen Sitzgurten unterscheidet ist mir klar, aber der Argumentation von DQ, dass Wendegurte schlecher als z.B. das Axess sind, weil die Designer auch an den Rucksackteil denken müssen. Kann ich nicht folgen. Was schränkt die Aufhängung so ein wenn der Trageteil sich kein Element mit dem Gurtzeug teilen muss (also nicht wie z.B. beim Neo Shorty, wo man die Beinschlaufen einfach aus nem Fach rausholt)? Leider bin ich das Axess noch nicht geflogen, aber mir wird nicht klar, was es anders/besser macht als alle Wendegurtzeuge.