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    Zitat von PeacefulFlying Beitrag anzeigen
    Zitat: "[...] ob ein Mustache ein Luftfahrzeug ist."

    Na ja ...im Geltungsbereich der Deutschen Luftfahrt-Gesetzgebung ist das deutlich mit ja zu beantworten, da Du sobald Du den Boden mit dem "Mußtasch"🙃 verlässt, den Deutschen Luftraum nutzt und dabei mit dem Moustache als Gerät Luftsport betreibst.
    Und für genau diesen Anwendungsfall, wo ein Gerät zum Luftsport genutzt wird, heißt es im Luftfahrtgesetz:
    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: Screenshot_20231126-150151~3.png Ansichten: 0 Größe: 188,3 KB ID: 933631
    Spannend ist #11 ... = man darf in DE mit Kitesurf kites die 25m leinen haben nicht springen, sonst handelt es sich um ein versicherungspflichtiges Luftsport Gerät... d.h. jeder der mit einem normalen kitesurf kite mit 25 oder 27m leinen springt handelt illegal und vor allem ist er /sie NICHT haftpflicht versichert ( da ja dann die normale haftpflicht nicht mehr zaht, da fluggerät.. !)

    ------------------------- Lage in Österreich (falls es im kontext jemanden interessiert) ------------------------

    Für Österreich stellt sich die Frage (zum Glück) seit der letzten großen (2010) novelle der ZLLV in AT nicht mehr, da jedes Gerät dass der Hersteller als luftfahrtgerät klassifiziert versichert und genutzt werden kann wenn man sich an die vorgaben des herstellers bzgl. instandhaltungspflichten hält. ... vorher war man mit allem was keine OEAC (vorher DHV) Güsi plankette hatte ja illegal unterwegs...so auch mit allen speedflyern und nur EN lasttest geräten aus dem ausland

    https://www.ris.bka.gv.at/NormDokume...n&Gesetzesnumm er=20006791&FassungVom=2023-11-26&Artikel=&Paragraf=63&Anlage=&Uebergangsrecht=

    bzw.

    https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/...OR40118256.pdf Voraussetzungen für die zulässige Verwendung

    § 63.
    • (1) Fallschirme sowie Hänge- und Paragleiter dürfen nur betrieben werden, wenn der Hersteller bestätigt hat, dass die Betriebssicherheit nach dem jeweiligen Stand der Technik auf Grund der Bauart und technischen Ausrüstung gewährleistet ist, und der Luftfahrzeughalter nach Maßgabe der Festlegungen im Betriebshandbuch bzw. Instandhaltungshandbuch, welches der Hersteller zur Verfügung zu stellen hat, für den Weiterbestand der Lufttüchtigkeit Sorge trägt. Fallschirme sowie Hänge- und Paragleiter dürfen nur nach Maßgabe der vom Hersteller im Betriebshandbuch festgelegten Verwendungs- und Einsatzarten, Betriebserfordernisse und Betriebsbeschränkungen betrieben werden.
    • (2) Bestehen Fallschirme sowie Hänge- und Paragleiter aus Bestandteilen mehrerer Hersteller, die jeweils eine Bestätigung gemäß Abs. 1 auszustellen haben, ist eine Verwendung nur dann zulässig, wenn sich die Kompatibilität der Bestandteile aus den jeweiligen Betriebshandbüchern ergibt oder wenn zumindest ein Hersteller die Kompatibilität der Bestandteile bestätigt.
    • (3) Der Hersteller darf eine Bestätigung über die Luft- bzw. Betriebstüchtigkeit nur dann ausstellen, wenn die für einen sicheren Betrieb des Luftfahrzeuges erforderlichen Betriebs- und Instandhaltungsanweisungen vorliegen. Die Betriebs- und Instandhaltungsanweisungen müssen die erforderlichen Anleitungen und Angaben über die Art, den Umfang, die Häufigkeit und die Zeitabstände der durchzuführenden Instandhaltungs- und Überprüfungsarbeiten sowie über besondere Kontrollen enthalten. Der Hersteller hat die Bauurkunden und Prüfberichte, die für den Nachweis der Erfüllung der angewendeten Standards erforderlich sind, aufzubewahren und im Interesse der Sicherheit der Luftfahrt auf Verlangen der zuständigen Aufsichtsbehörde gemäß § 79 vorzulegen.
    • (4) Weiters dürfen Fallschirme sowie Hänge- und Paragleiter im Fluge nur verwendet werden, wenn die Kennzeichnungen gemäß § 62 erfolgt sind und die erforderlichen Versicherungen gültig vorliegen.

    § 62.
    • (2) An Hänge- und Paragleitern, an deren Gurtzeugen und Rettungssystemen müssen deutlich lesbar und in dauerhafter Schrift die Bezeichnung der Type, das Baujahr, die Seriennummer, eine allenfalls angewandte Prüfnorm sowie der Name und die Anschrift des Herstellers angebracht sein. Zusätzlich sind bei Hänge- und Paragleitertragflächen die Mindest- und Höchststartmasse, bei Gurtzeugen für Hänge- und Paragleiter die maximale Pilotenmasse, bei Rettungssystemen für Hänge- und Paragleiter die maximale Anhängemasse anzubringen.

    FAZIT (für Betrieb eines Mustache in Österreich)

    Wenn

    Flare (skywalk) bestätigt das es sich um ein fluggerät handelt ( was aus dem Handbuch eindeutig zb pkt5 hervorgeht --> https://go-flare.com/media/22/f7/24/...E%20+%20EN.pdf )

    Einzig heikler Punkt ist die Geforderte Angabe der minimal und maximal last, dies müsste der besitzer zur sicherheit (falls am typenschild nicht angegeben) selbst vornehmen ( einfach mit filzstift draufschrieben - also im Fall mustache punkt9 handbuch minimalgewicht plus Lasttest max gewicht (meines wissens nach 120KG ?) diese Angabe findet sich aber explizit nirgends im Handbuch nur unter Punkt 9 mit zb beim 15er mit 50 bis 120 bzw beim 26er 80 bis 135 kg

    Die nichteinhaltung von Punkt 9 könnte (empfohlene Abfluggewichts grenzen) man im Anlassfall (überschreitung oder unterschreitung) als grobe Fahrlässigkeit des Piloten intpretieren und damit könnte eine Versicherung die leistungsfreiheit sehr wahrscheinlich positiv argumentieren

    und

    ein typenschild angebracht ist

    und

    eine haftpflicht versicherung für fluggeräte besteht

    und

    man das gerät innerhalb der vom hersteller empfohlenen betriebsgrenzen betreibt,

    dann darf man einen Mustache (innerhalb der zulässigen rahmenbedingungen lt hersteller) auch in Österreich offenbar legal fliegen.

    Weiters gibt es laut ZLLV Keine Genehmigungspflicht für Abflüge und Landungen mit nicht motorisierten PG (anders als in DE)


    ​Für Österreich ist die Sachlage damit klar, es handelt sich um ein Luftsportgerät und zu dessen betrieb ist eine entsprechende befähigung ( paragleiterschein oder deutscher PG schein (in AT anerkannt) ) erforderlich

    Aus gleichem grund lassen sich in AT seit 2010 auch alle speedflyer legal betreiben wenn man einen paragleiterschein & versicherung hat.

    Sidenote: übrigens die von einigen Anbietern (A&M etc.) eigens angebotenen Speedflyer versicherungen sind eine reine abzocke, da ein speedflyer rechtlich in AT als paragleiter gilt, daher einfach jene luftfahrt haftpflicht versicherungen meiden die SF nicht einschließen und sich woanders ganz normal für PG versichern (zb beim AT aeroclub)

    Kommentar


      Zitat: "Wenn der Mustache ein Luftsportgerät ist, dann ist er ein Luftfahrzeug. Ok. Besteht dann eine VersicherungsPFLICHT?"
      ja-> wenn Lfz, dann Versicherungspflicht in DEU.
      Enjoy living, fly safe -
      Jessi &Adri ✨

      "Es gibt keinen Weg zum Fliegen- Fliegen IST der Weg."

      Kommentar


        Zitat von Vibe Beitrag anzeigen
        Ok, dann ist ein Trampolin auch ein Luftfahrzeug?
        Sofern das Trampolin in Höhen von mehr als dreißig Metern über Grund oder Meer betrieben werden kann...

        Kommentar


          Ironie an-Da die 27m Leinen ja nicht lotrecht gen Himmel verlaufen...ist man bestimmt locker drunter...bzw. man könnte noch fragen: gilt nicht eher der Abstand Fahrwerk/Landegestell zur Erdboden-/Wasser-Oberfläche als relevante Höhe? ( Das Vario ist ja auch nicht oben im Schirm , sondern am Piloten positioniert😉) - Ironie aus 😜
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          Jessi &Adri ✨

          "Es gibt keinen Weg zum Fliegen- Fliegen IST der Weg."

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            Zitat von DonP Beitrag anzeigen
            ... Spannend ist #11 ... = man darf in DE mit Kitesurf kites die 25m leinen haben nicht springen, sonst handelt es sich um ein versicherungspflichtiges Luftsport Gerät... d.h. jeder der mit einem normalen kitesurf kite mit 25 oder 27m leinen springt handelt illegal und vor allem ist er/sie NICHT haftpflicht versichert ( da ja dann die normale haftpflicht nicht mehr zaht, da fluggerät.. !)
            Zitat von tommot Beitrag anzeigen
            Sofern das Trampolin in Höhen von mehr als dreißig Metern über Grund oder Meer betrieben werden kann...
            Ist wohl eine Frage, an welchem Punkt des Luftsportgerätes/Luftfahrzeug gemessen wird: Oberkante, Unterkante, Mittelpunkt.

            Im Gesamtsystem Schirm-Leinen-Gurt-Pilot-Brett vermutlich die Unterkante. Beim Kite der Abstand Brett zur Wasseroberfläche, beim Trampolin ändert sich die Höhe des Gestells (fast) nicht = 0m über Grund. Beim Kinderdrachen dürfen die Leinen max. 100m lang sein. Das Kind bleibt in der Regel am Boden und wird trotz theoretisch erreichbarer Höhe von 100m nicht zum Luftfahrzeug.
            Zuletzt geändert von FliegenWilli; 26.11.2023, 17:55.

            Kommentar


              Zitat von PeacefulFlying Beitrag anzeigen
              Zitat: "Wenn der Mustache ein Luftsportgerät ist, dann ist er ein Luftfahrzeug. Ok. Besteht dann eine VersicherungsPFLICHT?"
              ja-> wenn Lfz, dann Versicherungspflicht in DEU.
              Stimmt. Laut §43 LuftVG. Und nach §37 LuftVG muss für jedes LFZ bis 500 kg MTOW eine Versicherung über 750 000 SZR bestehen. Again what learned.

              Interessant aber, dass §1 LuftVG als Luftfahrzeuge auch Rettungsfallschirme aufführt. Meine Gleitschirm-Haftpflicht erwähnt nur meine Haftpflicht als Halter von Gleitsegeln. Meine Haftpflicht als Halter eines Rettungsfallschirms wird da nicht erwähnt. Fehlt mir hier also die Versicherung für mein Rettungsschirm-LFZ?

              Kommentar


                Zitat von DanMUC Beitrag anzeigen

                Stimmt. Laut §43 LuftVG. Und nach §37 LuftVG muss für jedes LFZ bis 500 kg MTOW eine Versicherung über 750 000 SZR bestehen. Again what learned.

                Interessant aber, dass §1 LuftVG als Luftfahrzeuge auch Rettungsfallschirme aufführt. Meine Gleitschirm-Haftpflicht erwähnt nur meine Haftpflicht als Halter von Gleitsegeln. Meine Haftpflicht als Halter eines Rettungsfallschirms wird da nicht erwähnt. Fehlt mir hier also die Versicherung für mein Rettungsschirm-LFZ?
                Also wenn Du nur mit dem retter fliegst (zB hangstart mit einem rogallo retter - ja das geht ,-) dann sicher. - in AT wäre das sogar legal, denn der hersteller bestätigt ja das es sich um ein fluggerät handelt, in DE nicht, denn da fehlt das richtige GÜSI ....

                beim retterwurf hast du nur ein problem wenn du trennkarabiner verwendet, dann würdest du (wenn niedriger als 600m ü.g.) auch in AT einen verbotenen absprung aus einem luftfahrzeug durchführen ,-) .... lustig was sich so alles ergibt wenn man mal genauer über das thema nachdenkt ,-)

                Wenn der retter mit dem pg verbunden bleibt dann ist je ein mit dem PG verbundenes gesamtsytem, sonst müsstest du ja auch das GZ extra versichern ,-)

                Kommentar


                  Zitat von FliegenWilli Beitrag anzeigen
                  Ist wohl eine Frage, an welchem Punkt des Luftsportgerätes/Luftfahrzeug gemessen wird: Oberkante, Unterkante, Mittelpunkt.
                  Im Gesamtsystem Schirm-Leinen-Gurt-Pilot-Brett vermutlich die Unterkante. Beim Kite der Abstand Brett zur Wasseroberfläche, beim Trampolin ändert sich die Höhe des Gestells (fast) nicht = 0m über Grund. Beim Kinderdrachen dürfen die Leinen max. 100m lang sein. Das Kind bleibt in der Regel am Boden und wird trotz theoretisch erreichbarer Höhe von 100m nicht zum Luftfahrzeug.
                  Stimmt, man muss wohl den tiefsten punkt des gesamtsystem betrachten, wäre zumindest basis logisch - was ja gesetze und verordnungen nicht immer sind ,-)

                  Problematisch wäre dann nur kitesoaren an höheren dünen und kitefliegen beim snowkiten, da werden die 30m ggf. ordentlich überschritten...

                  spannend auf was man da so alles kommt...

                  Kommentar


                    Zitat von DonP Beitrag anzeigen
                    Wenn der retter mit dem pg verbunden bleibt dann ist je ein mit dem PG verbundenes gesamtsytem, sonst müsstest du ja auch das GZ extra versichern ,-)
                    Also §1 LuftVO führt Gurtzeuge nicht als versicherungspflichte LFZ, Rettungsschirme und Luftsportgeräte (=Gleitschirm, Moustache?, ...) hingegen schon.

                    Aber wenn deine Theorie stimmt und sich der Versicherungsschutz eines LFZ (=Gleitschirm) durch Kontakt auf ein anderes LFZ (=Rettungsschirm) überträgt, denn gilt das doch sicher auch in anderer Reihenfolge: ich packe also meinen versicherten Gleitschirm in den Rucksack und kann dann gut versichert mit dem Moustache fliegen. Damit wären wir über Umwege also doch noch bei einer Lösung für die Ausgangsfrage des Threads angelangt.
                    Zuletzt geändert von DanMUC; 26.11.2023, 19:17.

                    Kommentar


                      mmmhh...nur, dass die Haftung bei evtl. entstehenden Drittschäden beim Rettungsschirmflug sicherlich ausschließlich im Rahmen des Notfallszenarios - also i.R. "bestimmungsgemäßen Betriebs" des Rettungsschirms - durch die Luftfahrt -Versicherungen abgedeckt sein wird.

                      ​​​​​Es ist offenkundig nicht von bestimmungsgemäßem (= dem Verwendungszweck des Rettungsgeräts entsprechenden) Gebrauch die Rede,wenn man mit einem Rettungsschirm ohne in Not zu sein "vorsätzlich" geplante Flüge/Sprünge vornimmt ...

                      Also funktioniert die spontane Idee, (selbst, wenn man den M. als "Rettungsschirm" deklariert bekäme..) zufällig geöffnet den M. zu fliegen und der Versicherte Hauptschirm fliegt im Gurtzeug verpackt mit, eher nicht...🙃

                      Witziger Threadverlauf irgendwie 🙂👋
                      Enjoy living, fly safe -
                      Jessi &Adri ✨

                      "Es gibt keinen Weg zum Fliegen- Fliegen IST der Weg."

                      Kommentar


                        Zitat von DanMUC Beitrag anzeigen
                        Ich würde zu dieser langen Diskussion einen Aspekt ergänzen. Als Laien-Jurist gehe ich davon aus, dass ein Flare Moustache bei meiner Privathaftpflicht versichert ist. Siehe anbei einen Auszug aus meinen Versicherungsbedingungen.
                        Davon gehe ich auch aus. Viel spannender ist jedoch, ob sie Dich in Regress nehmen wird. Wenn irgendwo im Kleingedruckten so etwas steht wie "grobe Fahrlässigkeit, Betrieb eines Luftfahrzeugs ohne Zulassung, ..." wird es kritisch. Muss nicht so sein, ich weiss es nicht, kenne Deine Versicherung nicht.
                        Zuletzt geändert von TomLutz; 26.11.2023, 22:37. Grund: Typo

                        Kommentar


                          Zitat von Vibe Beitrag anzeigen
                          Ok, dann ist ein Trampolin auch ein Luftfahrzeug?
                          Nein. Überrascht? Oder war die Frage doch sinnlos?

                          Kommentar


                            Zitat von DanMUC Beitrag anzeigen
                            Wenn der Mustache ein Luftsportgerät ist, dann ist er ein Luftfahrzeug. Ok. Besteht dann eine VersicherungsPFLICHT? Und ist er überhaupt ein Luftsportgerät?

                            Bis 2012 stand bei Punkt 7 übrigens "Drachen" und deshalb wurden Kites (also die Dinger beim Kitesurfen) als Luftfahrzeuge behandelt. Werden sie jetzt nicht mehr. Und auf dem Wasser fliegt ("springt") eine ganze Menge Kiter bis zu 20 Meter hoch. Sind nun trotzdem keine Luftfahrzeuge mehr. Manche fliegen an nem Kite in den Bergen wie an einem Gleitschirm, auch wenn das jetzt technisch keine gute Idee ist, was ist es luftrechtlich?

                            Der Moustache kann wie ein Kite verwendet werden (um z.B. den Berg hochzufahren). Oder man kann Geländenah damit fliegen. In einem ähnlichen Höhenband wie ein Kiter springt. Alles nicht so eindeutig, zumindest für mich.

                            Klar, am besten natürlich, man hat eine Versicherung, die explizit bestätigt, dass sie Fremdschäden durch einen Mustache abdeckt.
                            Hallo zusammen

                            Eine Airbus fliegt auch ohne Motor wird aber nicht zum Segelflugzeug.
                            Bauart bestimmt bleibt ein Moustache ein Luftfahrzeug denn dazu wurde er gebaut.

                            und im eigenen Interesse versichert man sich dann.(das war ja einst das Problem )

                            viel spass mit deinen Moustache
                            Zuletzt geändert von albretty; 28.11.2023, 08:33.

                            Kommentar


                              Aus juristischer Sicht sind Versuche - etwas zu versichern, dass eine OWI darstellt oder grob fahrlässig ist - IMMER (!) zum Scheitern verurteilt. Ich wage es zu bezweifeln, dass eine Versicherung zu Erstattung eines Haftplicht-Falles in D verpflichtet ist. Wer mit einem nicht zugelassenen Gerät fliegen geht, kann das von mir aus gerne machen, wenn er niemanden gefährdet. Einen Haftpflicht-Versicherungsschutz wird er in/für Deutschland nicht gerichtlich durchsetzen können.

                              Kommentar


                                Zitat von Rallinger3 Beitrag anzeigen
                                Aus juristischer Sicht sind Versuche - etwas zu versichern, dass eine OWI darstellt oder grob fahrlässig ist - IMMER (!) zum Scheitern verurteilt. Ich wage es zu bezweifeln, dass eine Versicherung zu Erstattung eines Haftplicht-Falles in D verpflichtet ist. Wer mit einem nicht zugelassenen Gerät fliegen geht, kann das von mir aus gerne machen, wenn er niemanden gefährdet. Einen Haftpflicht-Versicherungsschutz wird er in/für Deutschland nicht gerichtlich durchsetzen können.
                                Mag so sein
                                aber Flare hat mit der Versicherung lange verhandelt und z.b. mein Schirm ist mit Seriennummer im Versicherungsvertrag eingetragen.
                                Alles kann man versichern .
                                Auch bei Artisten und Entfesslungskünstler.

                                Das hat mit einer Zulassung erstmal nix zu tun.(Fliegen ohne Zulassung ist auch nur eine Ordnungswidrigkeit )
                                dann hoffe ich mal dass ich versichert bin wenn auf deinem Autodach lande.(Ich habe wenigstens im Vorfeld ein gutes Gefühl.)
                                Es wird halt mit vielen Flügeln ohne Zulassung geflogen und da muss man das Restrisiko mit sich und dem eigenen Kontostand ausmachen.

                                Schöne Flüge
                                Zuletzt geändert von albretty; 02.12.2023, 12:57.

                                Kommentar

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