Landen mit dem Drachen

[Baron Ekel von Ätzmolch]

AW: Landen mit dem Drachen

Pelliccis Wölbklappe ist immerhin mal ein Ansatz. Es müsste viel mehr geschehen. Es gibt auch noch ganz andere Ansatzpunkte.

Was ist denn aus Pelliccis Wölbklappen geworden? Weiß da jemand genaueres? Wird die Idee noch weiterverfolgt? Und was für andere Ansätze meinst du?

[Lukas]

AW: Landen mit dem Drachen

Wenn man dabei energisch genug ausdrückt steigt der Drachen nicht weg. ... wenn das Gerät wider Erwarten doch einmal wegsteigt...

?? Da liegt ja wohl ein gewisser Widerspruch.

klar ich kenne auch die "Raushau-und Draussenlass-Methode". Mach ich auch häufig. Diese Technik kann aber leider auch keine geräuschlose, elegante Landung garantieren, oder?

[easyfly]

AW: Landen mit dem Drachen

Danke Lukas, du bist der erste der das ausspricht, es kann doch nicht sein das man ein Künstler sein muss um einen Drachen zu landen, egal ob das ein Anfängerdrachen oder ein Hochleister ist. Da sollte doch nicht wirklich ein Unterschied bestehen.

Wäre nett wenn sich hier mal ein Konstrukteur zu Wort meldet!

Könnte mir vorstellen das der Drachenflugsport deutlich mehr Zuspruch hätte, wären die Dinger leichter landbar.
Ich kenne mindestens 3 ambitionierte Drachenpiloten die nach diversen Landeerlebnissen zum paragleiten angefangen haben.
Vielleicht sollten die Konstrukteure ihr Augenmerk von der Leistungssteigerung weg hin zur Verbesserung des Drachenkonzepts legen?

[Lukas]

AW: Landen mit dem Drachen

Und was für andere Ansätze meinst du?

Achtung längere Anekdote -
ich hatte früher mal (aus ganz anderer Motivation) eine unkonventionelle Art der Gurtzeugaufhängung benutzt. Statt einer herkömmlichen Aufhängung hatte ich zwei parallele Aufhängungen.
Das "Schulterseil" (welches normalerweise vom Karabiner in Richtung Schultern am Gurtzeug führt) hatte ich am Karabiner ausgehängt, dann verlängert und am Kielrohr (20 cm vor dem Aufhängepunkt) befestigt. Damit die Trimmspeed wieder stimmte, musste die verbliebene Hauptaufhängung um ca 10cm nach hinten geschoben werden. Beabsichtigter Effekt - beim Ziehen (Schnellflug) blieb die Gurtlängsachse im gleichen Winkel zum Kielrohr wie im Langsamflug. Das Kopfabsenken zum Schnellflug und das leichte Aufrichten zum Thermikkreisen war automatisch.
Unbeabsichtigter Nebeneffekt war - ein deutlich besseres Verhalten beim Rausdrücken. Warum? Weil in aufgerichteter (Lande-)Position war die Schulteraufhängung ja lose, ich hing nur noch an der Hauptaufhängung. Und die war ja 10cm weiter nach hinten gewandert, der Drachen war also auf einmal kräftig schwanzlastig getrimmt.
Nachteil: Im aufgerichteten Teil des Endanflugs musste kräftiger gezogen werden um Fahrt zu halten. Aber das aktive Rausdrücken entfiel fast komplett. Nach dem die Fahrt in Bodennähe abgebaut war, musste ich den Drachen nur noch locker hinter mir runterfallen lassen. Hatte mir sehr gut gefallen. Die Drachennase hat fast nie mehr den Boden berührt.
Kurz: ein deutlich schwanzlastiger Drachen landet sich einfacher. Und das lässt sich bestimmt auf ganz verschiedenen Wegen erreichen.

[UdoH]

AW: Landen mit dem Drachen

Der Sting verzeiht das raushauen sicher gutmütiger als der C4, vermute ich!

[UdoH]

AW: Landen mit dem Drachen

Hallo Carsten,

schade, dass Du Deine Antwort gelöscht hast, zeigte sie doch deutlich wie viele erfahrenere Drachenflieger denken. Und genau das ist Teil des Problems!

Gruß
Udo

[czuelch]

AW: Landen mit dem Drachen

Also, neuer Anlauf, mit weniger schlechter Laune:

1) "Every landing you walk away from is a good landing." Lass es doch scheppern. Das ist übrigens am Anfang der Saison "ganz besonders normal". Bei scheppernden Landungen passiert in aller Regel gar nichts; manchmal wird ein Steuerbügel verbogen. Dafür sind die Dinger da, oder? Ich will nach meinen schönen Flügen heil runterkommen, nicht den Lufthansa-Preis für die hübscheste Landung gewinnen. Wir sind eben die Albatrosse des freien Fliegens.
Der gebrochene Arm ist eine typische Drachenflieger-Verletzung, aber jeder Sport hat solche typischen Verletzungen. Nicht-Wettkampfpiloten fliegen sinnvollerweise mit leicht verbiegbaren Trapezrohren, nicht mit den berüchtigten "Schwertern". (Dazu nochmal unten)

2) Ja, Landen geht mit dem Gleitschirm leichter (so lange er bis zum Schluss schön offen bleibt). Mit dem Drachen braucht man länger, bis man es gut kann, und man muss (vor allem mit Hochleistungsgeräten) in Übung bleiben. Wer deshalb lieber Gleitschirm fliegen will (und sich dafür das Risiko von Verhängern beim Start oder Klappern in 10 m Höhe einhandelt), der soll das tun. Wir leben in einem freien Land.

3) Ich halte wirklich gar nichts davon, die Schuld für scheppernde Landungen bei den Drachenherstellern zu suchen. Es gibt (gemessen an der "Kleinheit" des Marktes) eine sensationelle Vielfalt von ausgezeichneten, modernen Geräten. Darunter zahlreiche wirklich einfach zu landende Geräte der Kategorien 1, 1-2 und 2. Wenn die Drachenflieger - aus welchen Gründen auch immer - lieber relativ kleine und damit schnelle Flächen mit DHV 2-3 oder 3 fliegen, dann scheppert es eben bei der Landung.

Dazu noch zwei Dinge:
- Spät, aber doch deutlich, setzt sich auch bei den Drachenfliegern die Erkenntnis durch, dass man oft mit Intermediates mehr Freude am Fliegen, mehr Airtime, sicherere Landungen und oft sogar (deswegen) bessere Streckenflug-Ergebnisse hat. Das haben die Gleitschirmflieger lange vor uns erkannt, aber inzwischen entwickelt sich auch bei uns der Markt ganz deutlich in diese Richtung.

- Aber der eine oder andere steigt dann eben auch mal auf ein etwas "heißeres" Gerät um. Bis man das auch beim Landen richtig beherrscht, macht man eben ein paar Steuerbügel krumm - so war es jedenfalls bei mir. Das gehört dazu, und dann sollte man nicht auf den Piloten zeigen und sagen "schon wieder so einer, der nicht landen kann".

- All das ändert nichts daran, dass ich auch gern ein Gerät mit Wölbklappen (am besten nach dem Vorbild von Bob Trampeneau) hätte. Aber das hat mit dem Landen nur bedingt zu tun.

4) Und schließlich: Bei den Gleitschirmfliegern ist selbstverständlich, dass man trainiert, um sicher zu fliegen. Das sollte es auch bei uns sein. Es schleichen sich gerade beim Landen Fehler ein, die man selber teils gar nicht bemerkt, teils falsch einordnet.

Dieser jüngst erschienene Artikel hat mir z.B. einen Fehler vor AUgen geführt, den ich beim Landen mache (zu stark und zu früh am Trapez hochziehen):

http://ozreport.com/12.088.0

Deshalb finde ich die Initiative des DHV zum Start- und Lande-Training so begrüßenswert.

OK so, Udo ?

Gruß
Carsten

[UdoH]

AW: Landen mit dem Drachen

Hallo Carsten,

naja, nicht übel, Dein erster Versuch war halt noch etwas kompromissloser formuliert.

Gestehst Du doch jetzt immerhin die Existens eines Problems zu.
Ich bin grundsätzlich Deiner Meinung, dass wir das Landen trainieren müssen, gar keine Frage! Ich ärgere mich noch heute, dass ich vorletzte Woche das Training aus privaten Gründen absagen musste.

Nur bin ich auch schon der Meinung, dass man darüber nachdenken sollte, ob es nicht auch konstruktive Ansätze geben könnte, die Geräte landefreudiger zu gestallten, das darf doch kein Denkverbot sein.

Ich bin keinesfalls der Meinung, dass es dazu gehört Opfer zu bringen, um das Landen zu lernen. Ich habe selbst schon einiges verbogen, viel Aluminium aber auch meinen Oberarm. Und ich kann sehr gut verstehen, dass diese Aussicht potentielle Neupiloten abschreckt!

Da sollten wir ansetzen!
Das Landen muss einfacher werden, auch wenn manche, die glauben es zu können, dies aroganterweise für überflüssig halten.

Gruß
Udo

[sollruchstelle]

AW: Landen mit dem Drachen

Das Landen muss einfacher werden, auch wenn manche, die glauben es zu können, dies aroganterweise für überflüssig halten.

Gruß
Udo

Hi Udo!

Ich würde das so sicher auch unterschreiben, auch wenn ich bis auf wenige Ausnahmen ganz gut zu Recht komme. Lukas sprach es schon an. Die Flächenbelastungen und Gleitleistungen steigen. Dieses Potential im Bodeneffekt zu handeln, macht den Hochleister halt für Ungeübte zur Schepperlandekiste...wenn nicht ALLES stimmt.

Niemand würde auf die Idee kommen mit einer DG-800 ohne Brems/Wölbklappenklappen zu landen. Mit einer Ka-8 ist es ein Gedanke wert, wenn es knapp wird. ;-)

Ein 1-2er gleitet zum 3er Drachen zwar nicht so schlecht wie Ka-8 zu DG-800, hat aber zwei erhebliche Vorteile:

- Nimmt nicht so viel Überfahrt an wenn ich zuviel Höhe wegziehe, die erstmal wieder im Bodeneffekt weggebummelt werden muss

- Hat nen weiteres Stallfenster

Eine konstruktive Auseinandersetzung mit Wölbklappe bei Hochleistern wäre was tolles. Also ich würde meine nächste Kaufentscheidung doch schon davon beeinflussen lassen, ob da eine herunterziehbare Kante an meiner Kaufabsicht dran ist oder nicht.


gruß

[querformat]

AW: Landen mit dem Drachen

[---]All das ändert nichts daran, dass ich auch gern ein Gerät mit Wölbklappen (am besten nach dem Vorbild von Bob Trampeneau) hätte[...]

Ich auch, aber gern das Original von Bob Trampenau

[querformat]

AW: Landen mit dem Drachen

Okay, der vorige Beitrag war sehr OT


Die meisten Landevorfälle passieren nicht wegen zu hoher, sondern eher wegen zu niedriger Geschwindigkeit im Landeanflug. Wir alle fliegen möglichst lange, und das Verhältnis von Starts zu Landungen zieht sich immer weiter auseinander. An der Winde oder im UL-Schlepp macht man noch mal den ein oder anderen Übungsabgleiter, aber vom Hang weniger. Und so haben wir einfach sehr wenig Training.

Zum Abfangen, Ausschweben und Ausdrücken oder Auslaufen braucht es etwas Geschwindigkeit. Das Aufrecht-Fliegen ist aber so wenig geübt, das das Gefühl für Geschwindigkeit oft fehlt und das letzte Stück schon im Sackflug geflogen wird - wonach dann die Möglichkeit zum Ausstossen fehlt. Entweder lande ich dann auf dem Bauch oder das Gerät nimmt noch einmal die Nase herunter - halte ich in beiden Fällen die Seitenrohre fest, ist die Entscheidung wer nicht bricht, das Rohr oder der Arm, meist doch das Rohr, weil es klüger ist und nachgibt

Und das Aufrichten ist auch nicht immer einfach. Das Gurtzeug passt nicht wirklich, ist kopflastig, hat eine Monster-Platte im Rücken. Mit Platte aufrecht zu fliegen ist je nach Gurt auch spannend.

Aber all das läßt sich lernen. Sich seine Landung einmal auf Video anzuschauen tut Wunder, ein Supervising ist auch nicht dumm. Es gibt so manche Übung, die einem da weiterhelfen kann.

Klar war das einfacher mit den Zirkuszelten früher; da kann man in drei Metern Höhe in den Sackflug gehen und gleitschirmartig landen. Drachenlandung ist motorisch vielleicht anspruchsvoller als die GS-Landung(na gut ganz sicher), dafür hat der HG aber auch bis zum Schluss ein tragfähiges Profil.

Wegen der schwierigeren Landung gleich zum Gleitschirmflieger zu konvertieren - nee.

Übrigens finde ich wirklich, das eine kontrollierte Radlandung einer geschepperten Irgendwie- Landung deutlich vorzuziehen ist.

In diesem Sinne

[PeWe]

AW: Landen mit dem Drachen

Hallo zusammen,

eine sehr interessante Diskussion führt Ihr hier. Früher, als ich noch ausschließlich Drachen geflogen bin, hatte ich mit dem Landen eigentlich nie Probleme, wobei die Geräte, die ich damals geflogen bin (Saphir 17, Zephir CX, Milan, Moyes GTR) sicher einfacher zu landen waren als heutige topless- Geräte. Entscheidend war aber, dass ich damal sehr gut in der Übung war und mein Gefühl für Geschwindigkeit und Timing beim Ausdrücken gut ausgebildet war. Nach einer längeren, "gleitschirmbedingten" Drachenflug-Pause war ich dann beim nächsten Drachenstart doch überrascht, wie schwer es mir auf einmal fiel, beim Zephir (bei dem m.M.n. das passende Zeitfenster zum Ausdrücken wegen eines fast fehlenden Bodeneffekts recht klein ist) den richtigen Zeitpunkt zum Ausdrücken zu finden. Es fehlte mir halt einfach an Übung...

Da passt natürlich dieser Thread genau und ich bin auch der Meinung, dass man sich bei den Drachenkonzepten konstruktive Details überlegen müsste, die das Landen einfacher machen. Die soll und kann natürlich nicht das regelmäßige Training und die Übung ersetzen, aber ein konstruktionsbedingt einfacher zu landender Drachen würde die Sache schon sehr erleichtern...

Die Frage an dieser Stelle ist aber: wie definiert man "einfacher zu landen" ???? Welche Kriterien sollten die Hersteller verbessern, damit einem das Landen einfacher fällt?

Die Antwort auf diese Frage fällt sicher für jeden unterschiedlich aus... Spontan fallen mir selber dazu ein:

- höherer Auftrieb bei geringer Geschwindigkeit (z.B. durch Verwendung von Wölbklappen etc.)
- dadurch möglich: geringere, sichere Landegeschwindigkeit (wie es auch bei der "großen" Fliegerei praktiziert wird)
- gutes Handling bei der Landung (z.B. auch im aufgerichteten Zustand)
- steuerbarer, variabler Gleitwinkel, z.B. durch (wieder einfahrbare) Bremsklappen (wie bei den Segelflugzeugen)
- großer Ausdrückfenster
- gutmütiges "Ausdrückverhalten", d.h. ein Drachen, der es einem nicht übel mimmt, wenn man mal etwas zu früh oder zu spät ausdrückt)

oder was fällt Euch noch ein? Wie sollte für Euch ein Drachen fliegen, damit er einfach zu landen ist?

Alle diese Punkte sind natürlich nicht neu und ihnen wird bei den meisten Flugzeugen mit den unterschiedlichsten Techniken Rechnung getragen. Die Frage ist, ob solche Aspekte von einem Drachenhersteller schon einmal konsequent durchdacht worden sind. Hier besteht meiner Meinung nach bei den Drachen noch ein großes Entwicklungspotential, das letzendlich die Drachenlfiegerei etwas einfacher bzw. sicherer und vielleicht auch wieder etwas attraktiver machen könnte...

Gruß Peter

[UdoH]

AW: Landen mit dem Drachen

Hallo Peter,

mir fällt noch das Gurtzeug ein, die neuen Gurte sind alle prima zum Fliegen, aber meist schlecht zum Landen, weil das Aufrichten ziemlich schwierig ist. Ich kenne das Gefühl, wenn man gar nicht richtig hoch kommt, oder beim Aufrichten den Drachen verwackelt, oder wie mir auch schon passiert ist, während des Aufrichtens zu langsam geworden ist, so dass die Strömung abgerissen ist.

Gruß
Udo

[Tiefflieger Leo]

AW: Landen mit dem Drachen

Der Sting verzeiht das raushauen sicher gutmütiger als der C4, vermute ich!

oh ja der Sting ist echt schön zu landen=)

?? Da liegt ja wohl ein gewisser Widerspruch.

klar ich kenne auch die "Raushau-und Draussenlass-Methode". Mach ich auch häufig. Diese Technik kann aber leider auch keine geräuschlose, elegante Landung garantieren, oder?

Naja nicht umbedingt garantieren aber bei mir geht das immer gut! Irgendetwas muss ich ja richtig machen

Das mit dem "raushauen" ,eig rausdrücken gemeint, war so gemeint, dass man nicht so lange wartet bis man im Sackflug ist, sondern mit höherer Geschwindigkeit rausdrückt. Ich sehe da kein Problem und finde, (das soll nicht eingebildet klingen) dass meine Landungen immer ganz gut aussehen.

Schönen tag noch =), Tiefflieger Leo
Wenn Flieger nach oben schauen sehen sie nur Tiefflieger Leo

[Tiefflieger Leo]

AW: Landen mit dem Drachen

- höherer Auftrieb bei geringer Geschwindigkeit (z.B. durch Verwendung von Wölbklappen etc.)
- dadurch möglich: geringere, sichere Landegeschwindigkeit (wie es auch bei der "großen" Fliegerei praktiziert wird)
- gutes Handling bei der Landung (z.B. auch im aufgerichteten Zustand)
- steuerbarer, variabler Gleitwinkel, z.B. durch (wieder einfahrbare) Bremsklappen (wie bei den Segelflugzeugen)
- großer Ausdrückfenster
- gutmütiges "Ausdrückverhalten", d.h. ein Drachen, der es einem nicht übel mimmt, wenn man mal etwas zu früh oder zu spät ausdrückt)


Gruß Peter

1. Wölbklappen wären doch mal eine gute idee....gibt es ja auch schon....nur nicht in Deutschland
2. Gutes Handling bei Landung -> Einfachsegler, oder Intermediate?
3. Ich sehe kein Problem im aufgerichtet fliegen..
4.Einfahrbare Bremslappen.... naja dann hat man ja noch mehr im Anflug zu tun...könnte es nicht einen leichten Anflug von Überforderung geben?

Ausserdem wer Drachen fliegt entscheidet sich doch für einen Drachen und nicht für einen Segler oder Gleitschirm. Das gehört nunmal zum Drachen dazu, und wer noch leichter landen will und nicht vom Drachen weg möchte für den gibt es noch die Option eines Starren oder eines Einfacheren Gerätes...

Irgendwo muss doch auch ein wenig Sportlichkeit vorhanden sein

5. Wäre ein größeres Ausdrückfenster nicht durch Wölbklappen gegeben?

6. Naja siehe Punkt 2 oder?


Fliegergrüße und gute Landungen ; Tiefflieger Leo
Wenn Flieger nach oben schauen sehen sie nur Tiefflieger Leo