Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

[pumadompteur]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hi, der §11ist neu und extra für "Nicht musterzulassungspflichtiges Luftsportgerät"gedacht. Musterzulassung und Musterprüfung werden gern verwechselt

Tomas

Hallo Tomas,

dann klär mich mal auf, was für Drachen gefordert ist: Musterzulassung oder Musterprüfung?

Fliegergrüße

Robert

[Ikarus-Pellicci]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hallo Robert, natürlich Musterprüfung.

LG Tomas

[dieter münchmeyer]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Ich beteilige mich mal an der Deutung:

Unsere HG und GS sind nichtmusterzulassungspflichtiges Luftsportgerät. Für diese Geräte hat der Hersteller nach §11 LuftGerPV "vor der Auslieferung an den Kunden eine Prüfung, ob das Muster mit den anwendbaren Lufttüchtigkeitsforderungen übereinstimmt, in einer Inspektionsstelle oder einer Prüfstelle durchführen": Das ist die Musterprüfung und deshalb sprechen wir von musterprüfpflichtig.

Neu ist, dass diese Prüfstelle akkreditiert sein muss "nach der Verordnung (EG) Nr. 765/2008 des Europäischen Parlaments". Derzeit ist in Deutschland keine Prüforganisation akkreditiert. Unsere Technik arbeitet intensiv daran, andere auch. Bis Jahresende können wir noch auf der bisherigen Rechtsgrundlage arbeiten. Wie es um die Akkreditierung der BHPA steht, weiß ich nicht.

Ich vermute, dass das alles nicht rückwirkend gilt. Die Akkreditierung einer Prüforganisation wird sich wohl kaum rückwirkend auf die Zulassungen einer Prüfstelle auswirken, die vor deren Akkreditierung erfolgten. Denn schließlich wird ja erst durch die Akkreditierung 'von ganz oben' bestätigt, dass die Inspektionsstelle oder Prüfstelle korrekt und nach genau definierten Standards arbeitet. Also wirkt diese Regelung für keinen heute vorhandenen HG, sondern erst in der Zukunft.

Grüße, Dieter

[czuelch]

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Hallo Dieter,

danke für Deine Unterstützung und die Informationen zum Stand der Akkreditierung. Ich beneide Euch wahrhaftig nicht um dieses Thema.

Aber ich glaube, die Fragestellung ist nicht ganz deutlich geworden. Mir ging es gar nicht um die Akkreditierung, sondern um die Anerkennung ausländischer "Muster- und Gerätezulassungen" (§ 11 Abs. 4 LuftGerPV). Die konkrete Frage ist:
"Folgt aus § 11 Abs. 4 LuftGerPV, dass BHPA-Zertifizierungen in Deutschland unmittelbar und ohne Anerkennungsverfahren gelten?"

Dabei ich würde ich hier die Akkreditierungsfrage gern aus dem Spiel lassen. Bis Jahresende kann noch auf der bisherigen Rechtsgrundlage gearbeitet werden. Also kann es bis Jahresende weder für den DHV noch für die BHPA auf eine Akkreditierung ankommen. Danach ist eine Akkreditierung erforderlich, sowohl für den DHV als auch für die BHPA, wenn deren Prüfungen im Inland gelten sollen.

Die Frage der Rückwirkung scheint mir auch klar zu sein: Alle Musterprüfungen, die vor dem Inkrafttreten der Akkreditierungspflicht in Deutschland Gültigkeit hatten, werden auch weiterhin Gültigkeit haben (Vertrauens- und Bestandsschutzgedanke). Also: Erteilte DHV-"Gütesiegel" bleiben auch nach Inkrafttreten der Akkreditierungspflicht gültig. Ausländische Zertifizierungen, die jetzt schon bei uns anerkannt sind, werden ebenfalls nach Inkraftttreten der Akkreditierungspflicht Gültigkeit behalten. Meiner Meinung nach ist das auch dann so, wenn die Prüfstelle, die die Zertifizierung erteilt hat, letztlich nicht akkreditiert wird. Gesetzt den Fall, der DHV ließe sich nicht akkreditieren: Trotzdem werden die bis dahin DHV-mustergeprüften Geräte weiterhin eine Musterprüfung haben; sie dürfen vertrieben und geflogen werden. Für ausländische Musterprüfungen, die hier anerkannt sind, kann nichts anderes gelten.

Zurück zur Frage "hat eine BHPA-Zertifizierung bei uns unmittelbare Gültigkeit". Ich will jetzt doch mal hinschreiben, weshalb ich nach wie vor denke, dass die Frage nach dem jetzt geltenden Recht zu bejahen ist. Dabei werde ich allerdings auch die Ansatzpunkte für abweichende Gesetzesdeutungen darstellen. Die Lage scheint mir - leider - nicht ganz klar.

In § 11 LuftGerPV ist die Regelung der "nicht musterzulassungspflichtigen Luftsportgeräte" (z.B. Drachen und Gleitschirme) neu gefasst worden (bisher § 10a). Neu ist auch § 11 Abs. 4 LuftGerPV. Wenn man die Vorschrift unbefangen und ohne Berücksichtigung der weiteren Regelungen liest (wie ich es zunächst getan habe), dann kommt man zu dem Ergebnis, dass damit BHPA-Zertifizierungen genauso gelten wie eine DHV-Musterprüfung.

Voraussetzung ist allerdings, dass es sich bei der BHPA-Zertifizierung um eine Muster- oder Gerätezulassung eines Mitgliedstaates der EU handelt. Auch da würde man zunächst denken "ja klar". Etwas verstörend ist aber die Wortwahl "Muster- oder Gerätezulassung". In Deutschland wird ja zwischen Musterprüfung und Musterzulassung unterschieden. Bedeutet die Wortwahl, dass nur Musterzulassungen im Sinne des deutschen Rechts unmittelbare Geltung haben? Aber: Dann wäre die Regelung wohl weitgehend ausgehöhlt, denn meines Wissens gibt es die Unterscheidung zwischen Musterprüfung und Musterzulassung in anderen EU-Ländern so nicht. (?) Und: Wie soll man entscheiden, ob es sich bei einer bestimmten ausländischen Zertifizierung um eine Musterprüfung oder um eine Musterzulassung im Sinne des deutschen Luftrechts handelt? Das spricht doch deutlich dafür, dass "Muster- oder Gerätezulassungen" in § 11 Abs. 4 in einem weiteren Sinne zu verstehen ist, z.B. im Sinne von "jegliche Prüfung oder Zulassung, die zum Vertrieb und Betrieb des jeweiligen Luftsportgeräts in dem jeweiligen Land berechtigt".

Und dann kam Richards Hinweis auf § 4 LuftGerPV. Die Vorschrift befasst sich explizit mit der Anerkennung ausländischer Musterprüfungen und sieht abgestufte Möglichkeiten vor, wie eine ausländische Musterprüfung im Inland Geltung erhalten kann: Grundsätzlich aufgrund einer Prüfung der Gleichwertigkeit der ausländischen Prüfung (Abs. 1), unter bestimmten Voraussetzungen auch ohne weitere Prüfung (Abs. 2). Wenn man die Vorschrift jetzt als Spezialregelung für die Behandlung ausländischer Musterprüfungen ansieht und sie damit auch auf Drachen oder Gleitschirme anwendet (also auf "nicht musterzulassungpflichtige Luftsportgeräte"), dann käme eine Anerkennung nur in Betracht, wenn die Voraussetzungen des § 4 Abs. 2 vorliegen ("zuständige Behörde", "von ihr zugelassene Prüfstelle" etc., s. Richards Beitrag). Dann könnte das die hinreißende Folge haben, dass die BHPA, DER britische Fachverband fürs freie Fliegen, Mitglied im Royal Aero Club of the United Kingdom etc., nicht "behördenhaft" genug ist, um in Deutschland anerkannt zu werden... Und man würde sich erst recht fragen, was die Neuregelung in § 11 Abs. 4 überhaupt bedeuten soll.

Des Rätsels Lösung liegt meiner Meinung nach in Folgendem: Die LuftGerPV regelt - ganz generell - die Anforderungen und das Verfahren der Prüfung von Luftfahrtgerät auf seine Lufttüchtigkeit (§ 1 Abs. 1 LuftGerPV). Die Prüfung der Lufttüchtigkeit nach der LuftGerPV ist insbesondere auch erforderlich für die Musterzulassung (vgl. § 3 Abs. 2 Nr. 1 LuftVZO). Anders ausgedrückt: Die Musterprüfung ist ein Teil der Musterzulassung. Und § 4 LuftGerPV gilt für die Musterprüfung als Teil der Musterzulassung. Das wird an ziemlich versteckter Stelle deutlich, nämlich in § 4 Abs. 2 Nr. 3 zweiter Satz ("In diesem Fall wird das Muster eines Luftfahrtgeräts ohne weitere Prüfung zugelassen.").

Für nicht musterzulassungspflichtige Luftsportgeräte (HG/GS) gilt die Spezialregelung des § 11 LuftGerPV; das wird bestätigt durch § 9 Abs. 2 LuftGerPV. Damit ist für HG/GS (meiner Meinung nach) auch § 11 Abs. 4 LuftGerPV speziell gegenüber § 4 Abs. 2 LuftGerPV. Und § 11 Abs. 4 ist meiner Meinung nach nicht beschränkt auf Musterzulassungen im Sinne des deutschen Luftrechts, sondern gilt für jegliche Zulassungen oder Prüfungen, die dazu führen, dass ein HG/GS in einem EU-/EWR-Mitgliesstaat rechtmäßig betrieben werden kann (s.o.). Wenn das alles richtig ist, dann ist die Eingangsfrage zu bejahen (BHPA-Zert. bei uns unmittelbar gültig).

Puuhhhh.... Nochmal: Das alles hier ist nur meine Meinung; ich bin kein Luftrechtsexperte und habe nicht den Überblick über die geltenden Vorschriften. Klarheit darüber, wie die Regelung gemeint ist, könnte eine Anfrage beim Verkehrsministerium oder LBA schaffen.

Gruß
C.

[dieter münchmeyer]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Zurück zur Frage "hat eine BHPA-Zertifizierung bei uns unmittelbare Gültigkeit".

Ja Carsten, das ist genau die Kernfrage. Sobald die BHPA die Voraussetzungen des §11 erfüllt (Akkreditierung) gelten alle auf Grundlage dieser Akkreditierung durchgeführten Musterprüfungen bei uns unmittelbar. Das ist der Text der Verordnung. Zu Prüfungen der BHPA, die nicht auf Grundlage dieser Akkreditierung durchgeführt wurden, sagt die LuftGerPV nichts. Für diese bleibt es bei altem Recht, bedeutet, dass sie nicht unmittelbar bei uns gelten. Hätte der Verordnungsgeber eine Regelung für Altzulassungen gewollt, dann hätte er es in die Verordnung geschrieben.

Anders ausgedrückt: Die Musterprüfung ist ein Teil der Musterzulassung.

Das trifft nur zu für musterzulassungspflichtiges Luftfahrtgerät. Für nicht musterzulassungspflichtiges Gerät gibt es keine Musterzulassung und eine Prüfung kann kam der Teil von "nichts" (nicht Teilmenge einer leeren Menge) sein. Die darauf aufgebaute Argumentationskette ist deshalb falsch.

Aber reden wir bezüglich der alten Prüfungen überhaupt von einem relevanten Problem? Wie viele HG werden denn in Deutschlang geflogen, die eine BHPA Musterprüfung haben und keine vom DHV? Wenn es solche gibt (natürlich gibt es die, weiss ich auch), dann wurden diese definitiv bis zum 1.3.2013 illegal betrieben und nach meiner Ansicht sind ist deren Betrieb auch heute noch illegal. Wen das bislang nicht gekümmert hat, den kümmert es auch jetzt nicht. Die neue Regelung ist schon relevant, weil es nun europäische Freizügigkeit für den Hersteller gibt, wo er prüfen lässt. Was daraus alles noch an Problemen erwächst oder ob das alles wunderbar und sicher läuft, werden wir sehen.

Eine Frage, die mich viel mehr beschäftigt ist diese: Wie bekommen wir die Hersteller dazu, ihre Geräte konsequent musterprüfen zu lassen und nicht ungeprüftes oder massiv gegenüber der Musterprüfung verändertes Gerät auf den Markt zu bringen?

Klarheit darüber, wie die Regelung gemeint ist, könnte eine Anfrage beim Verkehrsministerium oder LBA schaffen.

Zu deinem Vorschlag, das LBA zu fragen: Kann man natürlich machen. Dann muss man aber eine sehr konkrete Frage stellen, und nicht generell fragen: "wie ist eigentlich die Verordnung zu interpretieren?". Aber man stellt keine Fragen an seine Aufsichtsbehörde, wenn man diese entweder nur nervt, mit einer negativen Antwort schlechter steht als wenn man nicht gefragt hätte, usw.. Wir überlegen uns im DHV deswegen sehr wohl, was eine Frage bringt, bevor wir sie stellen. Eine Frage, an die ich mich gut erinnere, war , ob Erprobung von (nicht oder noch nicht mustergeprüften) Geräten im Wettkampf zulässig ist, nachdem die alte Breitenerprobung von unseren "Freunden" gekippt worden war. Die Antwort des LBA war "ja" und darauf konnten wir etwas aufbauen. Eine rückwärts gerichtete Frage, bei der es, wenn man es auf den Punkt bringt, nur um die Legalisierung von alten Schwarzfliegern geht, würde ich nicht stellen.

Grüße, Dieter

[Ikarus-Pellicci]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hi Dieter, es ist doch richtig das die Prüfungen der HGMA und BHPA zu sicheren Luftsportgeräten führen und deshalb vom Gesetzgeber anerkannt werden obwohl es keine Staatlichen Organisationen sind.
Wo liegt nun das Problem die Prüfungen als „ umgehend gültig „ zu akzeptieren.
Wie sieht es denn deiner Meinung nach mit Musterzulassungen aus Österreich / EU aus.

Gruß Tomas

[dieter münchmeyer]

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Hi Tomas

es ist doch richtig das die Prüfungen der HGMA und BHPA zu sicheren Luftsportgeräten führen und deshalb vom Gesetzgeber anerkannt werden obwohl es keine Staatlichen Organisationen sind.

Mit staatlicher Organisation hat das doch nichts zu tun. Der DHV ist ja auch nicht staatlich. Aber der deutsche Staat hat bislang die DHV Prüfstelle beauftragt und erkennt dessen Prüfungen an. Der britische Staat hat den DHV nicht beauftragt und der deutsche Staat nicht die BHPA. Auf welcher Grundlage die BHPA nach britischem Recht arbeitet, weiß ich nicht, muss ich auch nicht wissen. Besonders EU-harmonisiert ist das alles nicht.

Wie das in der Praxis nach der neuen LuftGerPV aussieht, werden wir sehen. Unsere LTF werden durch Akkreditierung ja nicht abgeschafft. Die Anerkennung der Musterprüfungen durch ein ausländisches, nach EU-Recht akkreditiertes Labor, sagt ja nicht, dass dieses Labor nach anderen Standards prüfen darf, als in der LTF festgelegt. Im Gegenteil, der neue §11 sagt explizit prüfen, "ob das Muster mit den anwendbaren Lufttüchtigkeitsforderungen übereinstimmt". In Punkt Lufttüchtigkeitsanforderungen oder Bauvorschriften erkenne ich keine neue Harmonisierung.

Wo liegt nun das Problem die Prüfungen als „ umgehend gültig „ zu akzeptieren.

Der Begriff "umgehend gültig" ist bislang nirgendwo aufgetaucht. Was meinst Du damit? Der Grund schlechthin gegen die Anerkennung alter Musterprüfungen anderer Länder ist, dass dort nicht nach unseren LTF geprüft wurde. Aber diese Diskussion hatten wir doch schon seit langem in aller Ausführlichkeit und jedem Detail. Und wir haben dazu eine gültige Beschlusslage, wie wir vorgehen, die ein Ergebnis dieses Threads ist.

Wie sieht es denn deiner Meinung nach mit Musterzulassungen aus Österreich / EU aus.

Österreich ist, wie Du richtig feststellst, Mitglied der EU. Es gelten die selben Regeln, wie für jedes andere EU-Land auch. Wie war konkret Deine Frage?

Grüße, Dieter

[czuelch]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hallo Dieter,

Sobald die BHPA die Voraussetzungen des §11 erfüllt (Akkreditierung) gelten alle auf Grundlage dieser Akkreditierung durchgeführten Musterprüfungen bei uns unmittelbar. Das ist der Text der Verordnung. Zu Prüfungen der BHPA, die nicht auf Grundlage dieser Akkreditierung durchgeführt wurden, sagt die LuftGerPV nichts. Für diese bleibt es bei altem Recht, bedeutet, dass sie nicht unmittelbar bei uns gelten. Hätte der Verordnungsgeber eine Regelung für Altzulassungen gewollt, dann hätte er es in die Verordnung geschrieben.

Hmmm.... Es kann schon sein, dass man die Verordnung so verstehen muss. Aber es tut mir leid, "der Text der Verordnung" ist in dieser Hinsicht keineswegs eindeutig, sondern legt zunächst einmal meine Deutung nahe:

§ 11 Abs. 4 LuftGerPV ist (seit dem 1.3.) geltendes Recht. Er besagt: Muster- und Gerätezulassungen eines EU-Staates gelten bei uns unmittelbar. Er besagt nicht: Muster- und Gerätezulassungen eines EU-Staates geltend bei uns unmittelbar, falls die prüfende Stelle akkreditiert ist.

Auch wenn man Absatz 1 und Absatz 4 zusammen liest, ergibt sich nicht zwingend etwas anderes. Abs. 1 sagt: Der Hersteller muss vor der Auslieferung an den Kunden erfolgreich eine Musterprüfung auf Lufttüchtigkeit bei einer akkreditierten Prüfstelle durchführen lassen. Abs. 4 sagt: Prüfungen aus EU-Staaten gelten bei uns unmittelbar "und ersetzen (!) die Prüfungen nach den Absätzen 1 und 2".

Nehmen wir an, ein EU-Land hielte es nicht für nötig, dass seine HG/GS-Musterprüfstelle sich akkreditieren lässt. Es akzeptiert weiterhin (wie auch schon in der Vergangenheit), dass ein Fachverband die Geräte auf Lufttüchtigkeit prüft; das genügt in diesem Land, um einen HG/GS legal zu fliegen. Es mag sein, dass das Land damit gegen EU-Recht verstößt (?), aber: Wo genau soll stehen, dass diese Musterprüfung bei uns nicht gilt?

Ich gebe Dir zu: Vielleicht muss man § 11 Abs. 4 wirklich einschränkend dahin verstehen, dass nur Muster- und Gerätezulassungen akkreditierter Prüfstellen eines EU-Mitgliedsstaats unmittelbare Geltung haben. Gut möglich, dass der Verordnungsgeber nicht gewollt hat, dass die Musterprüfung eines - um ein erfundenes Beispiel zu nennen - nicht akkreditierten estnischen Drachenfliegerverbandes bei uns unmittelbar gilt. Aber klar zum Ausdruck gebracht hat der Verordnungsgeber das keinesfalls.

Das trifft nur zu für musterzulassungspflichtiges Luftfahrtgerät. Für nicht musterzulassungspflichtiges Gerät gibt es keine Musterzulassung und eine Prüfung kann kam der Teil von "nichts" (nicht Teilmenge einer leeren Menge) sein. Die darauf aufgebaute Argumentationskette ist deshalb falsch.

Nein, ist sie nicht. Mir ist selbstverständlich bewusst, dass es für nicht musterzulassungspflichtige Geräte keine Musterzulassung gibt. Trotzdem beinhaltet die Musterzulassung (dort, wo sie erforderlich ist, also bei den "großen" Fliegern) auch eine Musterprüfung. Die erfolgreiche Musterprüfung ist Voraussetzung dafür, dass das jeweilige Muster zugelassen wird. Mein Punkt war: § 4 LuftGerPV gilt m.E. für die Musterprüfung als Teil-Schritt der Musterzulassung, d.h. bei musterzulassungspflichtigen Geräten. Bei nicht musterzulassungspflichtigen Geräten (HG/GS) gilt allein § 11 Abs. 4. Dabei bleibe ich; anderenfalls würde die Einführung von § 11 Abs. 4 m.E. keinen Sinn ergeben.

Leute, die BHPA-geprüfte Geräte fliegen, als alte Schwarzflieger zu bezeichnen, halte ich übrigens für wenig glücklich. Das sind Leute, die Geräte fliegen, deren Lufttüchtigkeit geprüft und bestätigt ist, und zwar nach einem Standard, den der DHV seit letztem Jahr ausdrücklich als gleichwertig einstuft. Wenn das legalisiert würde, wäre das etwas Gutes und Sachgerechtes.

Mit staatlicher Organisation hat das doch nichts zu tun. Der DHV ist ja auch nicht staatlich. Aber der deutsche Staat hat bislang die DHV Prüfstelle beauftragt und erkennt dessen Prüfungen an. Der britische Staat hat den DHV nicht beauftragt und der deutsche Staat nicht die BHPA. Auf welcher Grundlage die BHPA nach britischem Recht arbeitet, weiß ich nicht, muss ich auch nicht wissen. Besonders EU-harmonisiert ist das alles nicht.

Wie das in der Praxis nach der neuen LuftGerPV aussieht, werden wir sehen. Unsere LTF werden durch Akkreditierung ja nicht abgeschafft. Die Anerkennung der Musterprüfungen durch ein ausländisches, nach EU-Recht akkreditiertes Labor, sagt ja nicht, dass dieses Labor nach anderen Standards prüfen darf, als in der LTF festgelegt. Im Gegenteil, der neue §11 sagt explizit prüfen, "ob das Muster mit den anwendbaren Lufttüchtigkeitsforderungen übereinstimmt". In Punkt Lufttüchtigkeitsanforderungen oder Bauvorschriften erkenne ich keine neue Harmonisierung.

Ich bin nicht sicher, was Du sagen willst. Es ist doch eigentlich klar: Der DHV hat nach LTF zu prüfen; dieser nationale Standard wird in der Tat nicht abgeschafft. Die ausländischen Prüfstellen haben nach ihren "anwendbaren Lufttüchtigkeitsforderungen" zu prüfen, nicht nach LTF. Die Neuregelung bedeutet, dass die Standards konkurrieren und dass wir den ausländischen Standards vertrauen (zumindest wenn eine Akkreditierung vorliegt, siehe oben). Wenn ein Muster nach den anwendbaren Standards eines EU-Mitgliedsstaates von einer (akkreditierten?) Prüfstelle geprüft ist, hat das bei uns unmittelbare Gültigkeit; da wird dann in Deutschland nichts mehr geprüft, anerkannt etc.

Grüße
C.

[Ikarus-Pellicci]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Guten Morgen Dieter, der Carsten hat es wohl ausführlich genug geschrieben. Das da noch etwas unklahr ist verwundert mich. Und das ich mich womöglich falsch ausgedrückt habe liegt am Papierkrieg/ § Tschungl .

Wie sieht es denn deiner Meinung nach mit Musterzulassungen aus Österreich / EU aus was verstehst du an der Frage nicht?

Gruß Tomas

Ps:" Bei der Eroberrung des Weltraums sind 2 Probleme zu lösen: Die Schwerkraft und der Papierkrieg.

Mit der Schwerkraft wären wir fertig geworden."

Wernher von Braun

[winDfried]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Lieber Carsten,
vielen Dank für Deine Mühe die neue Rechtslage genauer zu beleuchten.
Leider argumentiert Dieter M. hier sehr eindeutig im Interesse der DHV-Technik und
nicht im Interesse von Piloten und für das freie Fliegen.

Die Neufassung des §11 (4) LuftGerPV stellt doch nur auch schon bisher geltendes Recht klar:
In der EU anderswo geprüft und für gut befundene Drachen müssen auch in Deutschland legal sein.
Alles andere verstößt gegen das EU-Prinzip vom freien Verkehr von Waren und Dienstleistungen.
Dagegen ist in D jahrelang am Fluggerätemarkt verstoßen worden.
Die Klarstellung ist also ein zähneknirschendes Ausräumen eines zuvor unhaltbaren Zustandes.

Dass IN ZUKUNFT solche anerkennungsfähigen Prüfungen nur noch von einer akkreditierten Prüfstelle abgenommen werden können,
ist neu und davon unabhängig. Vielleicht ist das auch gut so.

Doch für die "alten Schwarzflieger", die einen Drachen, der nur und ausschließlich eine BHPA Zertrifizierung hat,
geflogen sind, gilt damit m.E., dass sie damals wie heute wegen übergeordneter Rechtsinteressen nicht illegal unterwegs waren
(von der Sicherheit mal abgesehen).
Um viele Geräte handelt es sich dabei ja nicht, weil die Engländer etliche Geräte auch beim DHV durchgezogen hatten.

Klarheit könnte nur ein Gerichts-Prozeß bringen, wo jemand für "Schwarzfliegerei" verklagt wird.
Oder wo jemandem mit der Begründung "Fliegen mit nicht mustergeprüftem Gerät" Versicherungsleistungen verweigert werden.
Mir scheint es hat gute Gründe, dass es einen solchen Musterprozeß in den vergangenen dutzend Jahren nie gegeben hat.

Für HGMA Geräte gilt das oben gesagte NICHT.
Bleibt das Problem mit den französichen und tschechischen EU-Drachen-Herstellern,
die ihre Geräte häufig ÜBERHAUPT KEINER Prüfung an dritter Stelle unterziehen.
Da würde ich Dieter M. folgen, dass diese Geräte in D von Piloten mit Wohnsitz in D nicht legal geflogen werden können.
W.

[pumadompteur]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

... eine BHPA Zertrifizierung hat,
...

@Carsten:
Du hast offensichtlich die Rechtschreibung von unten reformiert, der Vorschlag wird auf breiter Basis akzeptiert ...

Fliegergrüße

[dieter münchmeyer]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hallo Dieter,
Ich bin nicht sicher, was Du sagen willst. Es ist doch eigentlich klar: Der DHV hat nach LTF zu prüfen; dieser nationale Standard wird in der Tat nicht abgeschafft. Die ausländischen Prüfstellen haben nach ihren "anwendbaren Lufttüchtigkeitsforderungen" zu prüfen, nicht nach LTF.

Also erkläre ich es an einen anderen Beispiel: In GB fahren Autos bekanntlich links und haben den Fahrerplatz entsprechend rechts. In D ist es genau umgekehrt. Wenn man jetzt festlegt, dass auch Prüfstellen eines anderen Landes Fahrzeuge prüfen dürfen, wird das nicht dazu führen, dass es in D beliebig wird, auf welcher Seite der Fahrer sitzt. Hier kann man über die Behinderung des freien Warenverkehrs lamentieren, das ändert aber nichts. Ich erkenne durchaus an, dass der Verkehr und die Fahrzeuge in GB auch nicht gefährlicher sind als in D.
(Ergänzung: Sven hat recht. Man kann einen Rechtslenker nach D einführen und zulassen. Die Scheinwerfer muss man umrüsten. Außerdem sind Straßenkehrmaschinen auch hier rechts gelenkt. Also ist das Beispiel nicht gut.)

Ich nehme noch ein anderes Beispiel. In den oft zitierten Paragrafen der LuftGerPV wird auch gefordert, dass bei Geräten mit Motor die Lärmgrenzwerte zu überprüfen sind. Lärmgrenzwerte sind auch nicht EU-weit gleich. Aber Du wirst mir doch recht geben, dass hier die deutschen Grenzwerte gemeint sind. Alles andere würde unsere Lärmgrenzwerte völlig aushöhlen und andere Länder lassen es sich auch nicht bieten, wenn Deutschland überlaute Geräte in ihr Land bringt. Von einer europäischen Harmonisierung bei ULs, auch bei denen bis 120 kg (nicht musterzulassungspflichtig) sind wir weit entfernt. Eine Musterprüfung eines französischen 120kg-UL durch ein französisches Prüflabor wird zweifelsohne nach deutschen Bauvorschriften und Lärmgrenzwerten geprüft werden müssen, damit es in Deutschland (von einem Deutschen mit ständigem Wohnsitz in Deutschland,...) betrieben werden darf.

Ich kann mich natürlich irren und alles ist ganz anders. Ich bin Physiker und kein Jurist.

Dieter

[dieter münchmeyer]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Wie sieht es denn deiner Meinung nach mit Musterzulassungen aus Österreich / EU aus was verstehst du an der Frage nicht?

Hallo Tomas

ich verstehe nicht, warum Du Österreich erwähnst und danach besonders fragst. Österreich ist ein EU-Land und soweit es die Auslegung des §11 LuftGerPV betrifft unterscheidet es sich von anderen EU-Ländern nicht. Auch das Nachdenken über Werner von Braun hilft mir hier nicht weiter. Wenn Du also eine Antwort auf eine Frage von mir möchtest, dann stelle mir eine Frage, die ich verstehen kann. Dazu gehört vielleicht mehr als ein Satz. Ich meine das nicht bösartig, ich verstehe wirklich überhaupt nicht, was du in diesem Punkt von mir wissen willst. Und es ist doch sinnlos, wenn ich spekuliere, was du vielleicht von mir wissen wollen könntest.

Dieter

[Ikarus-Pellicci]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hi Dieter, es geht um Musterzulassungen aus Österreich um nicht mehr und nicht weniger. Ein Beispiel im Anhang. § 11/4?




Gruß Tomas

[SvenM]

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Hi Tomas,

ich denke das ist in diesem Fall eindeutig ein Fall für §11 (4) LuftGerPV, diese Musterzulassung ist von staatlich beauftragter Stelle erteilt worden.

Dieser Absatz ist sprachlich doch 100% eindeutig, dass er eben Absatz 1 und 2 außer Kraft setzt? Kann ja sein, dass das unter Umständen anders gewünscht war, aber das Gesetz lässt keinen Zweifel zu.

Letztendlich kann man somit doch der Einfachheit halber auch endlich zugeben, dass die BHPA Musterprüfung in Deutschland direkt gültig ist. Oder muss ich nun als Importeur englischer Drachen den Umweg über Österreich nehmen?

@Dieter Im Übrigen unterliegen englische Rechtslenker keiner Zulassungsbeschränkung in Deutschland, ganz schlechtes Beispiel zur Unterstützung deiner Argumentation. :-D

Viele Grüße
Sven