Nick-Stabilität und Handling kleiner Geräte

[Bernhard Wienand]

Vorspann vom 20.5.2014:
Habe mal in Beitrag # 11 die Sprogwinkel in Abhängigkeit von der Flächengröße grafisch dargestellt.
Auf der Suche nach den Werten habe ich im US-Manual für die T2/T2C gelesen, dass selbst dort gesagt wird, dass man mit leicht (etwa 1 Grad) abgesenkten Sprogs gleich ein viel besseres Handling erreicht und dennoch die Vorgaben der HGMA noch erfüllt.
Ende Vorspann.
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Ein schön öfter diskutierter Streitpunkt ist die Frage, wie weit höher eingestellte Schränkungsanschläge (Swivel, Sprogs) das Kurvenhandling und den Schnellflug beeinträchtigen, insbesondere für leichte Piloten kleiner (und steifer) Flächen.
Jetzt auch wieder im Zusammenhang mit dem Schleppunfall mit dem Easy.

Die Theorie oder These:

- Beim Kurven habe die runter gezogene Seite des Segels nicht genügend Spiel gegenüber dem Swivel, der Swivel behindere.
- So entstehe auch im Schnellflug ein so starkes aufrichtendes Moment, dass es ein leichter Pilot durch Schwerpunktverschiebung nicht ausgleichen kann.
- Kleine Geräte haben wegen der von der DHV-LTF geforderten Momente (statt der Beiwerte) höher eingestellte Swivel.

Piloten sagen auch, dass das Kurvenhandling besser geworden sei, nachdem man die Swivel etwas tiefer gestellt habe (als im Datenblatt angegeben).

Dagegen sprechen Videoclips, die zeigen, dass die Abspannseile der Sprogs auch bei hohen Geschwindigkeiten noch locker leiben, z.B. auch bei einem T2C 144 mit Dustin Martin.
Systematische Untersuchungen mit genauen Angaben der Einstellungen und der Flugmanöver gibt es allerdings nicht.

Vielleicht habt ihr ja neue Erkenntnisse (Belege) und die Wahrheit lässt sich in der goldenen Mitte finden?

Zur bisherigen Diskussion einige Links:

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/17812-Pitch-Anforderungen-des-DHV

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?t=22027

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/27048-Aufliegen-des-Segels-auf-den-Sprogs-(beim-Kurven)?p=329950#post329950

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/28765-Sprogs-im-Flug-Teil-2

Gruß, Bernhard

[Bernhard Wienand]

AW: Nick-Stabilität und Handling kleiner Geräte

Da bisher keiner angebissen hat, noch einmal so gefragt:

• Siehst Du auch Widersprüche?
• Wenn ja, was wäre zu tun, um der Sache auf den Grund zu gehen?

Gruß, Bernhard

[Bernhard Wienand]

AW: Nick-Stabilität und Handling kleiner Geräte

Wurde durch das Handbuch des gerade nach LTF zugelassenen WillsWing U2 145 daran erinnert, dass auch die Ansicht verbreitet ist, durch ein Verstellen der Sprogs könne man ein Ziehen zur Seite (im Schnellflug) beheben.

Dem liegt offenbar auch die Vorstellung zugrunde, das Segel würde auch im Flug (wie am Boden stehend) auf den Sprogs aufliegen.

Auch bei meinem Twister wurde einmal der äußere Swivel auf der Außenseite der Kurve, in die das Gerät zog, etwas nach oben gebogen. Das Gerät sah auch am Boden nicht ganz symmetrisch aus. Es hat aber natürlich nichts gebracht.

Und noch einmal meine Bitte bzw. Frage:

• Wer hat schon mal vom Fluggefühl die Erfahrung gemacht, oder davon gehört, dass Handling und/oder Leistung durch die (hoch stehenden) Sprogs beeinträchtigt wird, bzw. dass ein Absenken der Sprogs dies verbessert hat?
  
• Wer kennt Videoclips, die zeigen, wie das Segel auf den Sprogs aufliegt (im Schnellflug, beim Kurven)?

Gruß, Bernhard

[Kg56]

AW: Nick-Stabilität und Handling kleiner Geräte

Damit du nicht ganz alleine diskutierst...

Das schreibt Dennis Pagen in seinem Review zum T2 im Februar 2007:

"But then after the flight I checked out the gliders tuning and saw the sprogs were set quite high (factory stock setting). After lowering them a conservative amount I discovered the glider handled much better. In fact it was an exeptionally noticeable improvement ..."

So weit Dennis Pagen zu deiner Frage. Der ganze Artikel kann hier heruntergeladen werden:

http://willswing.com/pdf/0702_T2ReviewForWW.pdf

Gruß
KG

[Bernhard Wienand]

AW: Nick-Stabilität und Handling kleiner Geräte

Hallo KG,

Danke für Deinen Hinweis. Ein sehr lesenswerter Artikel. Mit Zitaten von Steve Pearson und Fotos von konstruktiven Details des T2.

Habe eine Zusammenfassung mit Anmerkungen von mir hier als pdf angehängt.

Wer weiß, was PIO in 'John felt a little high-speed PIO tendency, but that’s par for this type of glider (it’s the anhedral Balance matter that all non-cam gliders deal with).'? Es geht um das Verhalten mit gezogener VG und hat vmtl. was mit dem Pitch zu tun.

Dennis ist eben einer der Piloten, wie z.B. auch Gerolf Heinrich in seinem Laragne-Talk, die über ein deutlich spürbar besseres Kurvenhandling bei etwas abgesenkten Sprogs berichten.
Als Ursache nennt er, dass das Segel außen beim Einleiten einer Kurve auf den Sprog schlage, wenn dieser (zu) hoch (Werkseinstellung) eingestellt sei.

Auch er leitet daraus, wie auch Gerolf Heinrich, die Empfehlung ab, mal ins Datenblatt zu schauen und mit dem Hersteller zu reden, ob man die Sprogs (außen) für ein besseres Handling nicht ein wenig tiefer einstellen könne.

Gerolf Heinrich ging sogar noch weiter, und meinte, das dann bessere Kurvenhandling würde mehr Sicherheit (in Wettbewerbe) bringen im Vergleich zu dem, was dabei an Pitch-Stabilität verloren ginge. Die LTF-Anforderungen seien zu hoch.

Ich empfinde solche Ratschläge als sehr fragwürdig, es sei denn, die Werkseinstellung liegt klar über den Daten im Datenblatt, mit denen die Pitch-Anforderungen lt. HGMA (oder LTF) erfüllt wurden.

Wer ein besseres Handling haben möchte, muss dazu nun mal die VG etwas lösen.

Es wäre auch schön, wenn es mal Videoclips gäbe, die die These mit dem aufliegenden bzw. aufschlagenden Segel belegen würden.

Eine andere These, die ich mal gehört habe (hoffentlich richtig verstanden), ist übrigens, dass der Dreiecksverbund 'Sprog-Flügelrohr-Segellatte' eine gewisse Drehsteifigkeit hätte, die sich abschwäche, wenn man den Sprog etwas mehr reinschraubt.
Das würde m.E. aber eher das Gegenteil bewirken, könnte dann nicht stimmen.

Etwas ganz anderes sind die höher eingestellten Sprogs kleiner Geräte, die sich daraus ergeben, dass nach LTF nicht Beiwerte sondern Absolutwerte der Nick-Momente erfüllt werden müssen, und die dann zu einem Gerät führen, dass nicht schnell fliegen kann (UL-Schlepp) und kein Handling hat.

Das ist durchaus vorstellbar, doch auch hierfür kenne ich noch keine objektiven Belege.

Und objektive Belege überzeugen nun mal am besten.

Gruß, Bernhard

[AndreasR]

AW: Nick-Stabilität und Handling kleiner Geräte

PIO = https://de.wikipedia.org/wiki/Pilot_Induced_Oscillation

Grüße - Andreas

[Ikarus-Pellicci]

AW: Nick-Stabilität und Handling kleiner Geräte

Hi Bernhard, damit du objektive Belege erhältst empfehle ich dir einmal ein Gerät zu fliegen das 2 Unterschiedliche, trotzdem sichere, Prüfungen bestanden hat und unterschiedliche Einstellungen besitzt.
Das wissen darüber ist rund 14 Jahre alt.
Wissen zu leugnen ist arrogant und überheblich gegenüber gleichwertigen Geräteprüfungen.

Tomas

[Bernhard Wienand]

AW: Nick-Stabilität und Handling kleiner Geräte

Danke Andreas, hatte ich in Wiki übersehen.

Dann meinte John Greynald die (übliche) Roll-Gier-Neigung bei hoher Geschwindigkeit.


Keinesfalls will ich behaupten, das sich Meister wie Dennis Pagen etc. solche Unterschiede im Handling bloß einbilden, und sicher wäre es für mich eine 'objektive' Erfahrung, mit einem geeigneten Gerät mal zu experimentieren und dies selbst zu erleben.
Aber selbst dann würde ich zusätzlich wissen bzw. sehen wollen, was da außen mit dem Segel und dem Sprog passiert.
Natürlich ist auch meine Hypothese, dass das Segel über der Mindestschränkung zum Kurvenwechsel genügend Spiel braucht.

Auf der anderen Seite haben wir dann diese Videos, auch von anerkannten Leuten, wie z.B. das von Dustin Martin mit dem T2C 144. Wobei man bei diesem Video die Abspannung des äußeren Sprogs leider nicht genau erkennen kann. Sie scheint nach meinem Eindruck im stationären Flug immer etwas durchzuhängen, nie gespannt zu sein. Dustin fliegt aber auch leider keine Kurven.

Dann gibt es noch im DHV-Info 177 August 2012 S. 90-91 von Dieter Münchmeyer einen kurzen Aufsatz über die 4. König Ludwig Open, in dem es u.A. heißt, dass viele Piloten berichten, dass die höheren und sichereren Einstellungen der Swivel keinen negativen Einfluss auf Bügeldruck, Wendigkeit und Schnellflug hatten.

Das alles muss doch zusammenzubringen sein.

Es mag sein, dass vor etwa 14 Jahren bei ersten kleinen Geräten, vielleicht speziellen Wettkampfgeräten, die Gestelle erstmals so steif und neues Tuch erstmals so dehnungsarm waren, dass man das Segel auch unter Last außen (fast) auf den Swivel ziehen konnte.
Da mag auch das Absenken unter die Güsi-Stellung begonnen haben, was bei solchen ersten Geräten auch den gewünschten Effekt hatte.
Das könnte dann viele Nachahmer gefunden haben, vor allem, wenn diese Geräte bzw. Piloten auch noch erfolgreich waren, und nicht verunglückten.
Und so entstand dann vielleicht die lebensgefährliche Parole, (etwas) Absenken verbessert die Leistung ohne dass es gleich gefährlich wird.

Dabei behaupte ich, dass auch heute noch bei der überwiegenden Mehrzahl auch von Hochleistern, dass das Segel auch bei voller VG außen immer noch klar über dem Swivel in Güsi-Stellung bleibt und genug Spiel zum Kurven hat.

Aber es gibt sicher auch kleine Serien-Hochleister für leichte Piloten, bei denen die Sprogs wegen der nach LTF geforderten Absolutwerte für die Nick-Momente so hoch stehen müssen, dass sie den Schnellflug und das Kurvenhandling massiv beeinträchtigen, während diese Geräte mit etwas geringerer Mindestschränkung nach HGMA oder gar BHPA wunderbar fliegen, wie vielfach gesagt wird.
Aber so darf offiziell in D nicht geflogen werden.

Mir ist daran gelegen, herauszufinden, bis wohin das Absenken der Sprogs Aberglaube ist, und ab wo wirksam, evtl. sinnvoll oder sogar notwendig, um ein insgesamt lufttüchtiges Gerät zu erhalten.
Wie viel Spiel braucht das Segel zum Kurven über dem Swivel, wie viel erhält es je nach VG-Stellung?
Und da fände ich eine Video-Dokumentation schon am überzeugendsten.

Gruß, Bernhard

PS:
Überlege gerade, ob nicht besonders die Geräte von hohen Sprogs betroffen sind, die eine schwache Torsionssteifigkeit haben, die beim Null-Auftrieb-Moment entscheidet, und eine starke Biegesteifigkeit (Flügelrohr), die über die Segelwölbung (Tunnel) entscheidet.

[VNe]

AW: Nick-Stabilität und Handling kleiner Geräte

Mir ist daran gelegen, herauszufinden, bis wohin das Absenken der Sprogs Aberglaube ist, und ab wo wirksam, evtl. sinnvoll oder sogar notwendig, um ein insgesamt lufttüchtiges Gerät zu erhalten.
Und da fände ich eine Video-Dokumentation schon am überzeugendsten.

Hallo Bernhard

Bei allem Respekt für Deine Neugier, warum fliegst Du Deine Messreihen nicht selbst?
Ich kann Deinen Eifer in diversen von Dir eröffneten Themen nur schwer nachvollziehen...und irgendwie werde ich das Gefühl nicht los: Geh doch mal wieder fliegen! die meisten "Probleme" lösen sich beim Fliegen oftmals so schnell auf wie die Wolke vor Dir auf Strecke

Grüsse!

[Bernhard Wienand]

AW: Nick-Stabilität und Handling kleiner Geräte

Ja, da hast Du schon recht. Fliegen ist natürlich schöner.

Nur jetzt ist Winter und 'ne Reise (Lanzarote ...) ist derzeit nicht drin.

So lasse ich ein wenig meine Gedanken im Kopf fliegen. Auch das finde ich spannend.

Und da gibt es eben Dinge, die sich durch Fliegen allein nicht lösen lassen.

Nachdem ich lange auf einen Semiflexiblen gehofft hatte und experimentiert habe, und so lange an meinem Twister festgehalten habe, bin ich letztes Jahr dann doch auf Atos umgestiegen.

In den Twister habe ich natürlich gefilmt, Spogs, schwimmendes Kielrohr.
Das Gerät ist aber völlig ungeeignet, schon längst kein Maßstab mehr. Zudem außen das SPS-System, das den Swivel bei Entlastung anhebt.
Da gibt es im Internet längst bessere Aufnahmen, aber immer noch nicht das, was ich suche.

Trotz Atos interessieren mich Belange des Flexiblen erst einmal noch weiter, z.B. die Komplexität seiner Kurvensteuerung.

Gruß, Bernhard

[Bernhard Wienand]

AW: Nick-Stabilität und Handling kleiner Geräte

Nicht nur Dennis Pagen schrieb 2007 über den T2 144, dass sein Handling bei moderat abgesenkten Sprogs gleich viel besser wird.

Ich habe diese Feststellung bzw. Behauptung jetzt auch im aktuellen US-Manual für die T2/T2C gefunden. Dort heißt es, mit den Minimum Sprog Settings würden die HGMA-Anforderungen noch erfüllt und die Sprogs würden das Segel beim Schnellflug und Kurven nicht behindern, das Segel würde nicht aufliegen. Es wird allerdings nicht gesagt, dass bei den höheren Werks-Settings das Segel aufliegen würde.

Und auch Oleg Bondarchuk schreibt Gleiches wie Dennis Pagen seiner Zeit über die T2(C) jetzt über den neuen Aeros Combat 12,7.

Ich bin mal gespannt, wann ich Aufnahmen sehe, die klar zeigen, dass das flach gezogene Segel auf den Sprogs nach Gütesiegel oder HGMA aufliegt, nach mäßiger Absenkung aber nicht mehr.
Vielleicht werden zukünftig ja die Testflüge durch solche Aufnahmen ergänzt, vor allem, wenn man mal bedenkt, wie viel Aufwand bei den Testflügen mit Gleitschirmen getrieben wird (Videos, Datenlogger, Klapper in allen Variationen).

Wirken sich tiefere Sprogs noch anders auf das Handling und den Schnellflug aus als dadurch, dass das Segel aufliegen könnte?

Ich habe außerdem mal ein Diagramm gemacht, das zeigt, um wie viel die Sprogs bei kleinen Flächen höher stehen.

Grüße, Bernhard

[Glockenflieger]

AW: Nick-Stabilität und Handling kleiner Geräte

Ich habe außerdem mal ein Diagramm gemacht, das zeigt, um wie viel die Sprogs bei kleinen Flächen höher stehen.

Hallo Bernhard,

die Diagramm ist Inhaltlich zumindest beim Laminar nicht ganz korrekt aber egal... kleinere Geräte ist immer höhere Sprog- Einstellungen, hast du die Kennblätter mal genauer angesehen, versuch mal das zu erklären:

Laminar Z9 14.1 (Modell 2009- Test 2008)
VG gespannt, innerer Swivel 5,75°äusserer Swivel 9,3°
VG entspannt, innerer Swivel 10,9° äusserer Swivel 18,5°m.

Laminar Z9 13.2 (Modell 2009- Test 2009)
VG gespannt, innerer Swivel 4,25°äusserer Swivel 9,0°.
VG entspannt, innerer Swivel 9,15° äusserer Swivel 16,95°m.

also hat der Kleinere deutlich tiefere Einstellungen in Kennblatt als der Größere dürfte ja eigentlich nicht sein oder?
Wer die Historie des Gerätes der Optionen und die Zusammenhänge kennt, Carbon vs. Alu, Dacron vs. Technora, kann sich darauf einen logischen Reim machen.

Und nun noch als Vervollständigung das aktuelle Laminar 14.1 Kennblatt:

Laminar14.1 (Modell 2013-Test 2013)
VG gespannt, innerer Swivel 3,5°äusserer Swivel 8,35°
VG entspannt, innerer Swivel 10,2° äusserer Swivel 18,35°m. Kielbiegung 1,6°

Jetzt stimmt die Welt wieder ist aber auch nur die halbe Warheit.


Happy Landings

Frank

[Bernhard Wienand]

AW: Nick-Stabilität und Handling kleiner Geräte

Hallo Frank,

Danke für Deine Hinweise.

Mir war schon aufgefallen, dass der kleinere Z9 aus 2009 niedrigere Sprogwinkel hat als der größere aus 2008.

Deswegen habe ich die beiden Modelle getrennt aufgeführt.

Mögliche Erklärungen:
1. Icaro hat den Z9 zwischen 2008 und 2009 deutlich steifer gemacht, oder/und
2. In 2009 ist man bei den Tests dichter an das geforderte Nick-Moment-Minimum gegangen.

In 2009 hat man die Modellpalette ja auch dahingehend verändert, dass man statt der Flächengröße 13,7 jetzt 13,2 qm anbietet.

Den 14,1 aus 2013 hatte ich übersehen, da ich die DHV-Tabelle nicht nach Prüfdatum sortiert hatte und der 14,1 nicht (mehr) als Z9 geführt wird.

Habe ihn jetzt aufgenommen, siehe aktualisierte Grafik anbei.

Grüße, Bernhard