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Hochleister zu anspruchsvoll oder Piloten zu unbedarft?

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    Hochleister zu anspruchsvoll oder Piloten zu unbedarft?

    In der DHV-Info 229 Mai 2021 bekennt sich Constantin Trautmann in seinem Artikel zur 'Wieder-Entdeckung der Freude am Fliegen, ...' dazu, für mehr Flugspaß statt Flugstress auf einen modernen gutmütigeren Intermediate umgestiegen zu sein, da ihn sein Turm-Hochleister bei seiner geringen Flugpraxis überfordere.
    Die Botschaft: Lieber sich mit weniger Flugleistung zugunsten von mehr persönlicher Sicherheit zufrieden geben statt das Drachenfliegen aufzugeben.
    Am 30.1.2021 hat uns Constantin diese seine Erfahrungen schon im Forum mitgeteilt. Es gab zwar nur 4 Antworten und knapp 600 Klicks, aber auffallend viel Applaus. Eine konzertierte Aktion und/oder einen Nerv getroffen?
    Tatsächlich sind dem Drachenfliegen viele Piloten nach der Grundausbildung dadurch verloren gegangen, dass sie nach dem Schulungs- bzw. Anfängergerät mit ihrem neuen leistungsstärkeren Gerät nicht zurecht kamen. Von 42 von mir befragten Piloten mit einer Laufbahn zwischen 1988 und 2018 haben sich 28 zu der Frage geäußert, was dabei für sie schwierig war. Von diesen 28 hatten 9 Schwierigkeiten nach dem Umstieg auf ein höheres Gerät, 7 mit der Beratung zur Beschaffung der eigenen Ausrüstung nach der Schulung.

    Aber muss man, um den Abschied von einem Hochleister verständlicher zu machen, von einem jahrzehntelangen Kampf um Gleitzahlen, bei dem der Spaßfaktor oft vernachlässigt wurde, sprechen, weswegen man immer weniger fliege und daher schlechter werde?
    Ich empfinde die Gleitleistung als den wesentlichen Vorteil des Drachens gegenüber dem Gleitschirm. Eine höhere aerodynamische Güte führt außerdem bei gleicher Flächenbelastung zu geringerem Sinken. So war ich z.B. sehr froh, als ich letztes Jahr den ca. 3 km breiten Einschnitt (Gnoppnitzklamm) zwischen der Emberger Alm und dem Gaugen über dem Modellflugplatz querte, hoch über den vielen dort kreisenden Gleitschirmen anzukommen, fürchtete ich doch, mich drüben zwischen den Schirmen wiederzufinden. So macht Fliegen Spaß.
    Dass man mit den Jahren weniger fliegt, ist doch nicht zwingend dem Anspruch eines Hochleisters anzulasten, und auch wenn man weniger fliegt, kann man sein Können durch Videos und Analysen seiner Fehler verbessern, und indem man sich gedanklich mit dem Fliegen befasst.
    Für mich stellt sich daher die Frage, wie ist die Ausbildung zu ergänzen, um Piloten besser auf leistungsstärkere, aber damit auch anspruchsvollere Geräte vorzubereiten.

    Ideen, Vorschläge?

    Gruß, Bernhard
    Zuletzt geändert von Bernhard Wienand; 07.06.2021, 20:42. Grund: Grammatik

    #2
    Hier wäre sicher sinnvoll zu definieren worin denn genau die Überforderung besteht. Ich habe das Gefühl es geht bei 95% der Piloten ausschliesslich um die Landung.

    Kommentar


      #3
      eine unterscheidung ist noch: hochleister: drachen oder starrflügler.
      bin von einem intermediate drachen (mit turm) auf einen starrflügler umgestiegen.
      das stellte sich als völlig unproblematisch heraus. es waren AUSNAHMSLOS drachenflieger, welche im mythos feststecken, das fliegen mit einem starrflühgler sei anspruchsvoll... jedoch selber nie einen starrflügler ausprobiert haben...
      von den drachenfliegern mit turmlosen hochleistern habe ich da einiges an problemen mitbekommen, von einfach bis sehr anspruchsvoll.

      cu in the sky

      Kommentar


        #4
        Hallo Bernhard,
        deine Frage, wie man "Piloten besser auf leistungsstärkere Geräte vorbereiten kann", finde ich gut. Und ohne Zweifel stellt eine gewisse Gleitleistung (bei hohen Geschwindigkeiten) sicherlich ein gewisses Sicherheitsplus dar. Dass aber ein Flexi-Hochleister im alpinen Gelände und ein Starflügel mit Brems- und Störklappe im weitläufigen Flachland an Winde/UL 2 Paar Schuhe sind, denke ich ist nachvollziehbar .

        Aber muss man, um den Abschied von einem Hochleister verständlicher zu machen, von einem jahrzehntelangen Kampf um Gleitzahlen, bei dem der Spaßfaktor oft vernachlässigt wurde, sprechen, weswegen man immer weniger fliege und daher schlechter werde?
        Damit es kein Missverständnisgibt: Die Aussage man fliege aufgrund eines Hochleisters weniger und damit schlechter sind nicht meine Worte.Meine Schlussfolgerung ist: Weniger Fliegen => schlechter Fliegen => gesunkene Freude am Fliegen ==> noch weniger Fliegen ==> Selbstkritische Betrachtung. Die Antwort auf Letzteres ist so vielseitig wie die Motivation und Erwartung eines jeden Einzelnen am Fliegen. Für den einen ist das der Performance/ Auffrischungskurs (einfach zu entscheiden mehr zu fliegen sehe ich als eine eher theoretische Lösung, obwohl dies sicherlich die beste wäre). Für mich persönlich aber war es die Feststellung: "Wie blöd bin ich eigentlich, dass ich mich unter einem Gerät verbiege, welches ich als Stress empfinde, obwohl ich....eigentlich nur Spaß haben will?" Wie jemand Freude am Fliegen definiert ist natürlich sehr individuell.

        Und daher bleibe ich bei meinem Schlusswort: "Es ist egal was (=Hochleister, Intermediate, Einfachsegler) du fliegst. Hauptsache du hast Spaß"

        Bis bald im Fluggebiet...wird ja doch langsam wieder normal(er),
        Constantin
        Zuletzt geändert von Constantin; 08.06.2021, 23:47.

        Kommentar


          #5
          Hochleister und Starre haben gegenüber Turm Drachen 2 Nachteile:
          1) mühsamer am Boden (schwerer, längere Aufbauzeit)
          2) schwieriger zu Landen, weil schneller

          Ich denke aber auch, dass die Gleitleistung eines der wichtigsten Unterscheidungsmerkmale zum Gleitschirm ist, und auch sein soll. (Ein Gleitschirmstreckenflieger wird wohl nicht wechseln, wenn er nicht mit besseren Gleiten rechnen kann)
          Gegen Punkt 1 kann man nicht viel machen. Da bemühen sich die Hersteller ohnehin sehr. Punkt 2 muss man üben. Vermutlich garnicht extrem viel, aber zumindest ein wenig. Einfacher kann man sich das mit Trainings am Schleppseil, oder zur Not an einem Übungshang. Da braucht man aber zumindest ein leichtes Gurtzeug..




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            #6
            Hallo Constantin,

            Dein persönliches Resumee für Dein Fliegen kann ich, kann sicher jeder, gut nachvollziehen und respektieren.

            Wer würde nicht der Erkenntnis zustimmen, sich lieber die Freude am Leben und Fliegen zu erhalten, statt sich durch falschen Ehrgeiz oder was auch immer in ungemütliche und gefährliche Situationen zu begeben.

            Was mir nicht gefällt ist die mit eingebaute verallgemeinernde Botschaft, beim Streben nach ('Kampf um') Gleitleistung gehe die Freude am Fliegen ('Spaßfaktor') verloren, vor allem ausgedrückt durch den Untertitel zu Deinem Artikel. Wurde der redaktionell ergänzt?

            Stößt man an Grenzen, gibt es doch immer 2 Möglichkeiten: a) Ich ziehe mich zurück und bleibe auf dem mir vertrauten Terrain, oder b) ich überlege und arbeite daran, ob und wie ich die Grenze bei vertretbarem Risiko und Aufwand überwinden kann.

            Mich würde noch interessieren, in welchen konkreten Situation Dir mit dem Hochleister unwohl war.
            War das von Beginn an, oder kam das erst durch die weniger werdende Flugpraxis? Hattest Du ein einschneidendes Erlebnis?
            Warum hast Du Dich überhaupt für einen Hochleister entscheiden?
            Denn die Unterschiede zum Intermediate, die Du anführst (Gewicht, Handling, Landen), sind allseits bekannt wie auch aus den Testberichten zu ersehen.
            Welche Erfahrungen hast Du z.B. beim Start gemacht?
            ​​​​​​​
            Happy Landings, Bernhard

            Kommentar


              #7
              Ich hatte auch mal mit einem "Hochleister" geliebäugelt und probe geflogen. Starten und fliegen kein Problem, die Gleitleistung war aber beeindruckend.
              Ich habs gemerkt als ich Landen gehen wollte, ich kam um einiges höher am Landeplatz an als mit meinen damals aktuellen Drachen.
              Und das war das Problem für mich, ich bin auch noch zu hoch reingekommen und gnadenlos über den Landeplatz hinaus geglitten und gottseidank in ein abgeerntetes Feld eingeldandet.
              Die Landung selber war auch nicht sonderlich schwer, ich konnte schon ein bischen "fliegen"...:-)
              Ich hab dann aber eingesehen, das der Umstieg auf einen TL nix für mich ist. Den Landeplatz sollte man schon treffen können.
              Aber viele meiner Fliegerfreunde fliegen Hochleister (auch mit Turm) und kommen sehr gut zurecht.
              Gegen den Wind und bei Gleitstrecken machen Hochleister schon deutlich mehr Spass.

              Bei Hochleistern trennt sich die Spreu vom Weizen, man muss auch ein wenig Talent und Routine einbringen können.
              Normal Auto fahren kann so ziemlich jeder, mit einem Porsche kann man schnell überfordert sein.

              Kommentar


                #8
                Zitat von Wolkengeflüster Beitrag anzeigen
                ...
                Normal Auto fahren kann so ziemlich jeder, mit einem Porsche kann man schnell überfordert sein.
                Der Vergleich gefällt mir! Ich denke, dass auch so ziemlich jeder Porsche fahren kann, wenn er sich die Zeit nimmt, sich an Gefühlfolles Gas geben zu gewöhnen.

                Den Landeplatz, bzw. die ausgesuchte Zone am Landeplatz zu treffen, ist tatsächlich das allerwichtigste am Landen. (meiner Meinung 10mal wichtiger als das richtige Timing beim Ausstoßen). Bei der Landeeinteilung ist übrigens ein Atos unverschämt einfach. Mit Landeklappen und vielleicht sogar noch Störklappen, kann man den Gleitwinkel wie beim Einfachsegler verändern und sehr, sehr Punktgenau landen.

                Kommentar


                  #9
                  Ein (flexi) Hochleister:
                  - kann schneller und einfacher aufschaukeln
                  - ist weniger fehlerverzeihend beim Start hinsichtlich Anstellwinkel
                  - ist schwerer
                  - hat i.d.R. ein größeres Trapez = längere Aufhängung, was den Startlauf grundsätzlich erschwert
                  - hat mehr Spannweite und somit mehr zu handelnde Massenträgheit am Start
                  - reagiert nicht selten empfindlich z.B. auf Aufstützen auf die Basis
                  - kann beim Steuern Gegenpendeln
                  - hat weniger Möglichkeiten den Gleitwinkel bei der Landung anzupassen
                  - hat ein kleineres Ausdrückfenster

                  Ich hatte Constantin Trautmann so verstanden, das er überrascht war wie gut & easy so ein Intermediate doch geht....und er diese Begeisterung teilen möchte. Ich zumindest habe durch den Artikel richtig Lust auf einen reinen (zweit) Spaß-Drachen bekommen.
                  Und dass eine Überschrift vielleicht etwas reißerisch ist, soll ja auch nur hungrig auf den Artikel machen.
                  Zuletzt geändert von Fliegerbob; 12.06.2021, 18:47. Grund: Der allgemeinen Entspannheit wegen auf ein konstruktives Minimum reduziert.

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von Fliegerbob Beitrag anzeigen
                    Was sind das hier nur wieder für dämliche vergleiche - zwischen Autos (Sportwagen) und Hochleistern.
                    Ein Porsche o.ä. lässt sich von jedem Fahranfänger mit ausreichend Hirnschmalz zwischen den Ohren sicher bewegen. Er lenkt direkter, bremst besser - alles ist unmittelbarer und einfacher zu erfühlen - und ich rede aus eigener Erfahrung.
                    Ein (flexi) Hochleister:
                    - kann schneller und einfacher aufschaukeln
                    - ist weniger fehlerverzeihend beim Start hinsichtlich Anstellwinkel
                    - ist schwerer
                    - hat i.d.R. ein größeres Trapez = längere Aufhängung, was den Startlauf grundsätzlich erschwert
                    - hat mehr Spannweite und somit mehr zu handelnde Massenträgheit am Start
                    - reagiert nicht selten empfindlich z.B. auf Aufstützen auf die Basis
                    - kann beim Steuern Gegenpendeln
                    - hat weniger Möglichkeiten den Gleitwinkel bei der Landung anzupassen
                    - hat ein kleineres Ausdrückfenster


                    Wenn man sich in hoch frequentierten Fluggeländen die Drachen-Landungen anschaut und jede 5te Landung (gefühlt eher jede 2te) nur so reingescheppert wird, finde ich es schon fragwürdig, was daran Spaß machen soll. Mag ja sein, dass sich hier einige ältere Herrschaften durch die Thematik angegriffen fühlen.
                    Mir persönlich erschließt jedoch nicht, was unter z.B. einem Discus o.ä. nicht geht. Was hier wieder nur vermittelt wird ist der Eindruck, Hochleister zu fliegen sei irgendwas erstrebendes für den Otto-Normalverbraucher - auch weil Starrflügel mit diversen Hilfmitteln in die Diskussion geworfen werden.

                    Ich freue mich über jeden Drachenartikel, den ich in der DHV lese - wenn ich hier dann aber im Anschluss die Mimosen lese, welche sich auf die Füße getreten fühlen, weil ein Artikel dem wissenschaftlichen Anspruch nicht genügt hat, verstehe ich schon weshalb so wenige schreiben. Ich hatte Constantin Trautmann so verstanden, das er überrascht war wie gut & easy so ein Intermediate doch geht....und er diese Begeisterung teilen möchte. Ich zumindest habe durch den Artikel richtig Lust auf einen reinen (zweit) Spaß-Drachen bekommen.
                    Und dass eine Überschrift vielleicht etwas reißerisch ist, soll ja auch nur hungrig auf den Artikel machen.

                    Mensch Leute, macht euch mal locker und geht fliegen - oder abonniert das 'nature journal' - da dürft ihr dann jeden Satz auf die Waage legen.
                    Der erste Post hier, der nicht ganz so locker klingt, ist aber Deiner, finde ich!
                    Ja Anfängerdrachen und Einfachsegler haben auch ihren Reiz. (Vermutlich sind sie sogar perfekt für unsere letzte Phase vor dem Aussterben.)
                    Wer aber mehr vor hat, als nur seine Fluglaufbahn ausklingen zu lassen, kann es lernen Hochleister oder Starrflügler zu fliegen.
                    Dem Sport tut es jedenfalls gut, wenn ein Drache mehr Leistung hat, als ein Gleitschirm. Aber es täte dem Sport auch gut, wenn wir endlich landen lernen.

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von Fliegerbob Beitrag anzeigen
                      Was sind das hier nur wieder für dämliche vergleiche - zwischen Autos (Sportwagen) und Hochleistern.
                      Ein Porsche o.ä. lässt sich von jedem Fahranfänger mit ausreichend Hirnschmalz zwischen den Ohren sicher bewegen. Er lenkt direkter, bremst besser - alles ist unmittelbarer und einfacher zu erfühlen - und ich rede aus eigener Erfahrung.
                      Das trifft auf die aktuellen Porsche mit den ganzen Regelsystemen bestimmt zu. Mit einem älteren 911er im Grenzbereich, fühlt es sich schnell mal so an wie bei einer verpeilten Landung mit einem Turmlosen. Der Grenzbereich ist bei beiden später, aber dafür auch schmäler. Spreche auch aus eigener Erfahrung, mit dem Porsche im Grenzbereich, so wie mit der verpeilten Landung mit einem Hochleister


                      Zitat von Fliegerbob Beitrag anzeigen
                      Mir persönlich erschließt jedoch nicht, was unter z.B. einem Discus o.ä. nicht geht. Was hier wieder nur vermittelt wird ist der Eindruck, Hochleister zu fliegen sei irgendwas erstrebendes für den Otto-Normalverbraucher - auch weil Starrflügel mit diversen Hilfmitteln in die Diskussion geworfen werden.
                      Einen Hochleister zu fliegen ist (bei genügend Routine) einfach nur geil
                      Zuletzt geändert von Bergbewohner; 12.06.2021, 18:35.

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                        #12
                        Motorfreies Fliegen ist nun mal Gleiten.
                        Lilienthals Gleiter, Mike Harkers Abgleiter von der Zugspitze, der erste Abgleiter vom Übungshang ...
                        Wie begeistert war ich, als ich August 1997 mit meinem ersten eigenen Gerät für die Höhenflüge, einem Impuls IC, am Übungshang mehr als doppelt so weit über die Wiese hinaus flog wie bis dahin mit dem Ikarus 390.
                        Vielleicht noch begeisterter war ich, als ich auf unserem Platz im Oktober 1999 Exxtacy, Ghostbuster und Atos zur Probe flog. Konnte mehr als doppelt so weite Platzrunden wie mit meinem Impuls IC fliegen.

                        Aber wie viel Gleitleistung braucht der Mensch, zumal mehr Gleitleistung i.d.R. weniger Gutmütigkeit bedeutet?
                        Hier sollte man sich natürlich nicht überfordern und dadurch evtl. den Spaß am Fliegen verlieren oder gar verunglücken.
                        Hierum geht es dem DHV wohl auch mit der Auslobung eines Preises für die ersten 100 km mit einem modernen 1-er-Gerät letztes Jahr.
                        Diese Geräteklasse soll damit wohl von ihrem möglichen Image als reines Anfänger- oder gar Übungshanggerät entstaubt werden. Soll ja auch eher als Einsteigerklasse bzw. Floater bezeichnet werden, im XC wurde sogar extra eine Floater-Wertung eingerichtet.

                        Aber Nostalgie? Back to the roots und alles wird (wieder) gut?
                        Geräteklassen gegeneinander ausspielen? Braucht der Otto-Normalflieger überhaupt Hochleister und Starre?

                        Will man sich nicht als Pilot weiterentwickeln? Auch mit einem einfachen Gerät so präzise fliegen und so kundig sein, dass man sich ohne Angst und ohne ein höheres Risiko an ein leistungsstärkeres Gerät wagen kann?

                        Was wird in der Ausbildung dafür getan? Für mich zu wenig.
                        Der Unterschied zwischen Ausbildungsgeräten und Highend-Geräten ist immer größer geworden, an den Lehrplänen hat sich in den letzten Jahrzehnten nichts verändert.PS)
                        Viele befragte HG-Piloten beklagen mangelnde Beratung bei der Beschaffung der eigenen Ausrüstung.
                        Was darf man von der Ausbildung zur A- und zur B-Lizenz erwarten, was nicht?
                        Ist man danach noch auf Betreutes Fliegen, auf Hilfestellungen durch einen Verein angewiesen?

                        Was mit Geräten mit höherer Gleitleistung schwieriger wird, ist größtenteils aus den Testberichten zu erkennen.
                        Hatte 2015 schon mal das Thema 'Umstieg auf leistungsstärkeres Gerät' eröffnet, siehe:
                        Umstieg auf leistungsstärkeres Gerät - Gleitschirm und Drachen Forum (gleitschirmdrachenforum.de)
                        Auch der Start ist mit einem Hochleister und insbesondere Starren schwieriger, auch aufgrund einer stärkeren Hecklastigkeit.
                        Aber wegen eines größeren Trapezes bzw. einer längeren Pilotenaufhängung?

                        Bernhard

                        PS:
                        Es wurden die Startarten Windenstart und UL-Schleppstart aufgenommen.
                        Finde, das Ganze müsste mal entrümpelt und andere Schwerpunkte gesetzt werden.





                        Zuletzt geändert von Bernhard Wienand; 20.06.2021, 16:13. Grund: PS

                        Kommentar

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