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Evaluierung Musterprüfverfahren DHV durch externe wissenschaftliche Untersuchung

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    Evaluierung Musterprüfverfahren DHV durch externe wissenschaftliche Untersuchung

    Hallo an alle...
    ...die sich wünschen, dass sich unser Verband zum Nutzen aller Piloten und Pilotinnen sowie des Drachenflugsports insgesamt weiterentwickelt.

    Ich rufe hiermit zur Unterstützung eines Antrages einer Pilotin und eines Delegierten im Südwesten auf.
    Der Aufruf richtet sich primär an alle Delegierten, diesen Antrag bei der nächsten Jahreshauptversammlung zu unterstützen.

    Kerninhalt des Antrags ist es, Zitat:

    "Die Gremien des DHV werden beauftragt die sicherheitsrelevanten Prüfverfahren, welche der DHV-Musterprüfung zu Grunde liegen, extern auf ihre Qualität und Vergleichbarkeit untersuchen zu lassen."

    Worum gehts:
    International werden z.B. in den Prüfvorschriften des HGMA oder BHPA zur Beurteilung der statischen Längsstabilität dimensionslose Beiwerte verwendet.
    In Deutschland besteht der DHV auf Prüfkriterien, die auf Momenten statt auf Beiwerten beruhen.

    Das Problem bei dieser Methode ist, dass für kleine Geräte eine höhere Stabilität und für große Geräte ein geringere Stabilität gefordert wird.
    Das führt dazu, dass kleine Flächen überschränkt eingestellt werden müssen, woraus sich negative Start und Flugeigenschaften ergeben. Davon betroffen sind kleine und leichte Piloten und Pilotinnen (beim Schlepp und bei Böen am Start und in der Luft erfordert es Kraft - Gefahr) und große und Schwere (geringe Längsstabilität - Gefahr).

    Die Antragstellerin ist klein und leicht (45 KG) und hat daher verständlicherweise ein Problem.
    Dies möchte sie für Groß und Klein und uns alle verbessert wissen und macht daher dem DHV den Vorschlag, die seit 40 Jahren unveränderten Prüfmethoden auf den Prüfstand stellen zu lassen.

    Hier wieder Zitat aus den Antrag:

    "Der Antrag bezieht sich auf alle „Teile“ der Musterprüfung. Auf Grund von meinen eigenen Erfahrungen im Bereich Drachenfliegen erfolgt meine Begründung aus diesem Blickwinkel. Dies sollte jedoch einer Überprüfung in anderen Teilbereichen nicht im Wege stehen. Zu diesem Antrag kommt es, da es für mich als eher kleine und leichte Drachenfliegerin (selbst bei kleinen Geräten am unteren Limit) durch die momentan vom DHV angewandten Prüfverfahren, meines Erachtens, zu Sicherheitsmängeln im Flugverhalten kleiner Drachen kommt. Nach ausgiebiger Recherche und Gesprächen mit Herstellern, Luft- u. Raumfahrttechnikern, Aerodynamikern und einem Jahr Austausch mit der DHV-Technik, sowie dem LBA komme ich für mich zu dem Ergebnis, dass das seit 40 Jahren angewandte Prüfverfahren mit Hinblick auf Qualität und Vergleichbarkeit überprüft werden sollte. Durch eine scheinbar fehlende Bereitschaft zur Hinterfragung der eigenen Verfahren, scheint mir daher die externe Untersuchung hierfür ein geeignetes Mittel."

    Da ich nicht weiß, wer alles Delegierter ist in dieser Wahlperiode, bitte ich euch diesen Aufruf weiterzugeben an die euch bekannten Delegierten, egal ob GS oder HG Flieger.

    Fallt nicht runter und fangt euch nichts ein
    Gruß Heiko

    #2
    ....vor allem weil HGMA oder BHPA geprüfte HGs seit Jahrzenten nicht vom Himmel fallen!

    Hat die Pilotin Erfahrungen mit HGMA oder BHPA geprüften HGs, zum Vergleich ?

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      #3
      Nachdem ich jetzt mal einen Blick in die DHV Zulassungsdatenbank geworfen habe, kann ich die fehlende Bereitschaft des DHV in eine externe wissenschaftliche Untersuchung zu investieren ganz gut nachvollziehen.
      In den letzten 5 Jahren sind ganze 7 HG Typen zugelassen worden.

      Sollten die HGMA oder BHPA modernere/bessere Tests sein, sollte man eher darüber nachdenken diese Zulassungen in Deutschland offiziell anzuerkennen (soweit das nicht eh schon der Fall ist). Damit wäre das Problem auch behoben.


      Vor ein paar Jahren hatte ich mal die Gelegenheit einen Blick in die Halle mit dem ganzen Testequipment vom DHV zu werfen. Da steht einiges an Testequipment herrum, das so vor sich hinstaubt. Den aktuellen Stand aufrecht zu erhalten ist schon ein Zuschußbetrieb. Hier was zu verändern macht nur Sinn wenn davon ausgegangen werden kann der der Bedarf spürbar ansteigt. Danach sieht es aber eher nicht aus.

      Viele Grüße
      Herbert

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        #4
        Mal ganz abgesehen davon - Anträge auf der JHV einzureichen, ohne sich vorher der Unterstützung des DHV bzw. einiger Vereine zu versichern, ist sowieso ein chancenloses Unterfangen. Und das gelingt sicher nicht mit einem Beitrag hier.

        Kann sich ja jeder demnächst auf youtube anschauen - aber da ist nicht die Zeit für langwierige technische Diskussionen. Die 90% Gleitschirmflieger verstehen den Hintergund sowieso nur begrenzt und werden umso mehr der Empfehlung des DHV folgen.
        Wenn es piept - eindrehen...

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          #5
          ich folge nicht Empehlungen, eher Wissenschaftlichen Grundlagen die JEDEM seinen Sport möglich machen

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            #6
            Könnte es sein, dass hier irgendjemand irgendwelche wirtschaftlichen Interessen verfolgt?

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              #7
              ich folge nicht Empehlungen
              Freut mich, wird für diesen Antrag dennoch kaum einen Unterschied machen. Ich wollte auch nur darauf hinweisen, daß das nicht die Art und Weise ist, wie man was bewegt.

              Wenn man bei einem anderen Verein (nimmt Deinen Heimat-Flugsportverein) was verändern will, macht man das auch nicht mit einem unvorbereiteten Antrag auf der JHF und einem öffentlich Unterstützungsaufruf. Das ist eher die Methode, um das garantiert abgelehnt zu bekommen. Wäre ich Delegierter, würde ich bei dem Hintergrund auch eher gegen den Antrag stimmen.

              Ich wünsche dennoch viel Erfolg. Wir werden dann hören, was draus geworden ist.
              Wenn es piept - eindrehen...

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                #8
                Alle Jahre wieder.

                In der Sitzung am 23.9.2017 wurde von der DHV-Kommission ein Antrag der Hersteller auf Einführung der Nick-Moment-Beiwerte neben den absoluten Nick-Moment-Werten als weitere Möglichkeit zur Beurteilung der Nick-Stabilität von Drachen abgelehnt, siehe Protokoll der 115. Kommissions-Sitzung.
                Das Anliegen war gut ein Jahr zuvor über den Technik-Vorstand eingebracht worden.
                Dem Antrag vorausgegangen war u.A. 2012 bis 2014 diese Diskussion:
                Online-Petition Drachen-Zertrifizierung - Gleitschirm und Drachen Forum (gleitschirmdrachenforum.de)
                Am 24.7.2014 wurde durch die NfL 2-55-14 für die deutschen LTF verfügt, dass der Nachweis der Nick-Stabilität auch nach den Verfahren der HGMA und BHPA, die auf den Moment-Beiwerten beruhen, erbracht werden kann.
                Das Beurteilungs-Verfahren war dann von einem deutschen HG-Importeur als Vertreter der Hersteller ausgearbeitet und der Kommission vorgelegt worden.
                Bei der Ablehnung des Antrags war dieser Vertreter der Hersteller jedoch nicht anwesend. Stattdessen hatte der DHV einen guten Kunden der Prüfstelle aus der Schweiz als sogenannten Hersteller-Vertreter geladen.

                Die für die Ablehnung angeführten Gründe erscheinen mir sehr eigenwillig.
                Dies lässt auch mich vermuten, dass der DHV Mehraufwand (Vermessung der Tragflächen) bei den schon lange defizitären Musterprüfungen für Drachen vermeiden möchte.

                Die letzten Jahresabschlüsse des DHV zeigen aber auch, dass auch die Musterprüfungen für Gleitschirme inzwischen defizitär sind.
                Für GS gibt es allerdings m.W. (noch) eine private akkreditierte Prüfstelle, der der DHV die Musterprüfungen überlassen könnte.
                Für Drachen besteht diese Möglichkeit nicht. Daher muss der DHV hier aufgrund seiner Beauftragung durch den Bund für die Sicherheit der HG und GS eine akkreditierte Prüfstelle vorhalten.

                Schöne Bescherung
                Zuletzt geändert von Bernhard Wienand; 22.12.2021, 19:31. Grund: 5 Worte ergänzt

                Kommentar


                  #9
                  Hallo zusammen,

                  gibt es Erfahrungen aus der Praxis?

                  z.B. wie fliegt sich ein Model mit kleiner Fläche (oder mittlerer und grosser Fläche), das es mit DHV Gütesiegel gibt und HGMA oder BHPA Ausführung?

                  Kommentar


                    #10
                    Alle Pilotinnen und Piloten die einen KPL 12 mit Landehilfe seit 2007 fliegen BHPA

                    Kommentar


                      #11
                      Das Thema hat eine lange Vorgeschichte.
                      Der deutsche Sonderweg begann Ende der 80er mit der Übernahme der HG-Prüfstelle durch Bernd Schmidtler.
                      Bis dahin wurden auch vom DHV (Michael Schönherr) Beiwerte zur Beurteilung der Nick-Stabilität herangezogen.
                      Auch wurde, m.W. noch auf Initiative des DHV (Martin Jursa), ein weltweit (D, USA, UK, Australien) gemeinsames Messfahrzeug entwickelt, wovon 4 Stück gebaut wurden, die noch heute genutzt werden, außer in D. In D wurde der Wagen, nach anfänglichen Kinderkrankheiten, ausgemustert und mit der heutigen Eigenentwicklung begonnen.

                      Warum die Hersteller auch in D für Beiwerte plädieren, ist dem hier beigefügten Antragstext von 2015/2016 zu entnehmen, an dem ich mitgewirkt hatte, Akkreditierung Moment-Beiwerte.pdf
                      Ein wirtschaftliches Interesse an dieser LTF-Erweiterung haben die deutschen und europäischen Hersteller nicht. Im Gegenteil, der deutsche Sonderweg erschwert den Import.

                      Wie sich die in der LTF geforderten absoluten Nick-Moment-Werte auf die Sprogs und damit auf das Handling und die Schnellflugeigenschaften auswirken, ist ein kompliziertes und immer noch umstrittenes Thema. Anfangs hatte auch ich hier nicht an einen Zusammenhang geglaubt.
                      Einen Einblick hierzu gibt der Laragne-Talk von Gerolf Heinrichs 2008, damals m.W. Entwickler bei Moyes:
                      Rich Lovelace ~ hang gliding: Gerolf on Sprogs (rich-lovelace.blogspot.com)

                      Dann gibt es noch juristische Auslegungsdifferenzen. Wie weit darf etwa eine in D staatlich zu akkreditierende Prüfstelle Messungen ausländischer, dort nicht zu akkreditierender Stellen, anerkennen?
                      Hier treffen das Setzen auf Eigenverantwortung wie in den USA, UK ... auf das Setzen auf Staatsräson, in D vielleicht noch Obrigkeitsstaat.

                      PS 24.12.2021 noch schnell ein paar Ergänzungen zur besseren Einordnung der Geschichten:
                      - Deutschland war Anfang der 80er mit Michael Schönherr und Ali Schmid führend in der Messwagenentwicklung.
                      - Mit dem einheitlichen Messwagen wurde auch ein weltweit einheitliches Messverfahren mit einheitlichen Grenzwerten angestrebt. Aber auch die USA und UG/GB haben sich auf keine einheitlichen Werte geeinigt.
                      - Michael Schönherr beurteilte die Nick-Stabilität nicht nur nach den Moment-Beiwerten, sondern auch nach dem Zusammenhang Steuerweg - Steuerkraft, wie sonst in der Luftfahrt üblich. Die Ergebnisse wurden von ihm schon vom Instituts-Rechner geplottet, eine Sofortauswertung lehnte er damals ab. Bei der Beurteilung gab es einen erheblichen Ermessensspielraum.
                      - Erst Bernd Schmidtler führte klare und einfache Grenzen für die Nick-Stabilität ein. Die Werte waren für die damals wenig gespannten und noch etwas größeren Flächen gut gewählt. Die Schmidtlers waren in den späteren 80ern die aktivsten Drachenentwickler (siehe z.B. DHV-Info 38 vom Januar 1987), wenn auch nicht die erfolgreichsten. Sie waren auch im UL-Bereich aktiv.
                      - Etwa 2006(?) wurde von der CIVL/FAI noch einmal der Versuch unternommen, zu weltweit einheitlichen Grenzwerten zu kommen. Christof Kratzner vom DHV konnte sich aber mit Dennis Pagen, der den Arbeitskreis leitete und zu niedrigeren Werten tendierte, nicht einigen. Siehe hierzu z.B.:
                      DHV Gleitschirm und Drachen fliegen - Deutscher Gleitschirmverband und Drachenflugverband: Erhöhung der Gerätesicherheit bei Drachenflugwettkämpfen
                      Angehängte Dateien
                      Zuletzt geändert von Bernhard Wienand; 24.12.2021, 13:24. Grund: PS 24.12.

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                        #12
                        Hallo Bernhard, dein Fach und Hintergrundwissen rund um das HG Fliegen sind/ ist einfach beeindruckend! bitte weiter so.
                        LG
                        R. Schmelzle

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                          #13
                          habe heute das DHV Info erhalten und stelle beim lesen des 30 Jahren alten aufgewärmten Artikels über : optimalen Trimm beim Drachen fest das der Antrag zur : Evaluierung Musterprüfverfahren DHV durch externe wissenschaftliche Untersuchung
                          gerechtfertigt ist

                          Tomas




                          Kommentar


                            #14
                            Hallo miteinander,
                            hallo Bernhard,

                            ich habe mir deine Beiträge, die ich teils schon kannte, nochmals genau durchgelesen und denke, dass die Zusammenhänge sehr gut und nachvollziehbar dargestellt sind.
                            Eine bessere Zusammenfassung konnte ich bisher nirgends finden.
                            Primärliteratur zu den aerodynamischen Fakten ist wesentlich mühseliger nachzuvollziehen finde ich.

                            Die wissenschaftliche Untersuchung wäre im Grunde damit schon erledigt. ?
                            Es müsste halt noch von einer ankerkannten Stelle (Uni oder ähnlich) "bestätigt" werden, damit es "gilt"

                            Wir haben ja unter uns Drachenfliegern noch einen Physik Prof. und Liga Piloten
                            Vielleicht kann von dieser Seite Unterstützung kommen ?
                            (Will jetzt keinen Namen nennen, da ich niemanden unter Druck setzen möchte)

                            Kommt gut nach 2022.

                            Kommentar


                              #15
                              Zitat von Ikarus-Pellicci Beitrag anzeigen
                              habe heute das DHV Info erhalten und stelle beim lesen des 30 Jahren alten aufgewärmten Artikels über : optimalen Trimm beim Drachen fest das der Antrag zur : Evaluierung Musterprüfverfahren DHV durch externe wissenschaftliche Untersuchung
                              gerechtfertigt ist

                              Tomas



                              Der Artikel gab mir auch zu denken...
                              Er erweckt ein wenig den Eindruck, dass manches im Verband nicht mehr wirklich zeitgemäß ist und dem Stand der Technik entspricht

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