Wer braucht schon Berge? Autoschlepp

[Flatlander]

AW: Wer braucht schon Berge? Autoschlepp

https://www.youtube.com/watch?v=2iH1N6mdCz4

Soll das Video abschrecken oder für Auto-Fixseilschlepp werben?

Macht auf mich keinen beruhigenden Eindruck, die Sinnfrage spare ich mir lieber, für Thermiktage sehe ich zudem ein überdurchschnittliches Risikopotential.(s.a. übrigen Autoschlepp-Videos)
Aber vllt. täusche ich mich ja auch- bleibe weiterhin sehr kritisch!
Würde mich also über Erfahrungsberichte von routinierten(!) Windenschlepp-Piloten freuen, für die diese Startart Ausgangspunkt von Streckenflügen sein soll!

p.s.: ich verstehe nicht, wieso auf eine (immer besser funktionierende) Zugkraft-Regelung verzichtet werden darf? Da diskutieren wir uns bei den Schirm-Sicherheits-Klassen einen Wolf, und beim Seilschlepp holen wir uns extremste Risiken mit einer veralteten Praxis zurück ins Boot.

Nur mal ein Aspekt skizziert für diejenigen, die keine umfangreiche Schlepp-Erfahrung haben: löst die automatische Zugkraftbegrenzung das Fix-Seil aufgrund einer Bö/thermischen Ablösung in Bodennähe aus (=Seilriss), hat der Pilot i.d.R. keine Chance mehr, die Situation (Pendeln) rechtzeitig vor Bodenkontakt in den Griff zu bekommen. Diese Thematik hat nicht zuletzt dazu geführt, die Sollbruchstellen-Stärken von 150kg auf 200kg anzuheben! s.a. https://www.youtube.com/watch?v=uAcDGb7MTKI

Es wäre überaus fair und geboten, alle Vor- und Nachteile dieser Schleppmethode in aller Deutlichkeit aufzuzeigen. Ich denke, dass sollte eigentlich die Aufgabe vom DHV / Schleppreferat sein!

[einrad]

AW: Wer braucht schon Berge? Autoschlepp

...winchbit.ch...

Dass da nur keiner mal den Punkt vor der Länderkennung vergisst...

;-), Harald

[marcel1]

AW: Wer braucht schon Berge? Autoschlepp

Soll das Video abschrecken oder für Auto-Fixseilschlepp werben?

Wohl weder noch. Ein Fixseilschlepp ist es auch technisch nicht, das wäre nicht zulassungsfähig gewesen. Man beachte die erhebliche Dehnbarkeit des Seiles, das wird kurze bis mittlere Windböen abfedern.

Diese Thematik hat nicht zuletzt dazu geführt, die Sollbruchstellen-Stärken von 150kg auf 200kg anzuheben!

Stimmt, hier allerdings nicht ganz vergleichbar, da ein Dynema Seil einer normalen Winde erheblich weniger Dehnungspuffer hat. Die aktive Regelung ist bei nem Dynema Seil viel stärker erforderlich.

Es wäre überaus fair und geboten, alle Vor- und Nachteile dieser Schleppmethode in aller Deutlichkeit aufzuzeigen.

Ich hatte nicht den Eindruck, daß hier verschwiegen werden sollte, daß das System nur eine eingeschränkte Regelfähigkeit hat (über den Fahrer und das elastische Seil). Bei böigem Starkwind - was in jedem Fall an den Piloten wie auch den Windenfahrer erhöhte Anforderungen stellt - halte ich eine normale und voll geregelte Winde auch für deutlich überlegen.
Man darf aber da nicht vergessen, daß starke Windböen auch die Regelung einer normalen Winde überfordern können. Die hat Prinzipbedingt nämlich auch eine deutliche Masseträgheit. Nicht umsonst regelt ein guter Windenfahrer auch noch manuell mit.

Am besten für solch anspruchsvolle Bedingungen ist wohl eine Elektrowinde mit möglichst wenig Schwungmasse geeignet.
Wie Du siehst also keine Schwarz-Weiß-Diskussion.

[Flatlander]

AW: Wer braucht schon Berge? Autoschlepp

aus der Betriebsanleitung:

Das längenfeste Schleppsystem wird in den Jahren 2015/2016 entwickelt. Ziel ist es Unfällen die durch Fixseilschlepps entstehen entgegenzutreten und ein kostengünstiges System zu fertigen die einem evtl. gefährlichen Eigenbau überflüssig machen. Das System richtet sich ausschließlich an sehr gut ausgebildete Piloten mit überdurchschnittlicher Erfahrung im Windenschlepp.
....
Das zu verwendende Schleppseil ist ein Liros Spezialschleppseil mit einer hoher Dehnung und einer Länge von 300m für Festseilschlepp

Das System richtet sich also an Piloten wie mich, und ich bin leider nicht convinced!

Es ist und bleibt (bislang) ein längenfestes Schleppsystem ohne(!) Regelung.
Es gibt zwar im Prozess-Modell die skizzierte Option (noch nicht demonstriert), in die Motorsteuerung des Zugfahrzeugs einzugreifen, doch mit der trägen Masse eines PKW werden Böen nicht (leicht) zu kompensieren sein (eher gar nicht!).

Das Argument, dass das spezielle(?), dehnbare Liros Reepseil (Festseiloptimiert ø 5mm) im normalen Schleppalltag ausreichend "abfedert", ist für mich noch nicht ausreichend belegt: Freiwillige vor!
Von einer Zugkraftregelung kann überhaupt keine Rede sein; einzig der Fahrer mit seinem Gas- und Kupplungsfuss in Kooperation mit dem vorgeschriebenen "Windenbediener" nimmt Einfluss auf die Seil-Zugkraft. Dem Fahrzeuglenker kommt eine weitaus höhere Verantwortung und Kompetenz zu, als es einem konventionellen Windenführer heute abverlangt wird.

Ich würde bei meiner Schlepperfahrung (>1000) keine unsportlichen, lauffaulen, GH-Grobmotoriker mit dem Autoschlepp unter Alltags-Bedingungen in die Luft ziehen wollen; Doppelsitzer mit normalen Fussgängern halte ich dagegen generell für unverantwortlich!
Bliebe also für mich einzig folgendes Einsatz-Szenario: Ich schleppe einen ausgewiesenen Schirmbeherrscher und Perfektstarter (= Gleitschirmsportler) in absolut konstanten + ruhigen Bedingungen. Damit würde ich auch ziemlich gut die in der Betriebsanleitung deutlich ausgeführten Gefahrenhinweise und Empfehlungen berücksichtigen.

Unter diesen Randbedingungen könnte ich mir auf einem zugelassenen Schleppgelände einen (thermikarmen) Windenflugtag vorstellen. Glücklicherweise gibt es i.d.R. an solchen Einsatzorten stationäre oder mobile (E-)Motorwinden mit (mehr oder weniger) guten automatischen Zugkraftregelungen, die mir die Wahl gegen längenfestes + ungeregeltes(!) Autoschleppen sehr leicht machen.

Hier ein Mess-Schrieb des DHV aus der Betriebsanleitung:


Für alle die schonmal einen SBS- oder Seilriss hatten und für alle anderen: Was passiert, wenn die im Diagramm erfolgte Seiltrennung in 5-10 m Höhe geschieht ??? Wir Windenfahrer und Schlepp-Piloten wissen mittlerweile hoffentlich alle, dass eine Seiltrennung unter Voll-Last in luftiger Bodennähe absolut ausgeschlossen sein muss!


Lobenswert zu erwähnen ist übrigens die Betriebsanleitung des Herstellers, der an keiner Stelle den Verdacht aufkommen lässt, dass dieses Schleppsystem für ungeübte Autofahrer/Piloten zu empfehlen ist, und eigentlich auch nur bei sehr ruhigen Bedingungen eingesetzt werden sollte!

Optimistischer Ausblick: vllt. entwickelt ja noch jemand ein Zugkraft-geregeltes(!) Autoschlepp-System und lässt es beim DHV zu?
Das wäre wirklich eine feine Sache!

Mehr hab ich zum Thema nicht beizutragen; ich warte weiterhin auf Schlepp-Videos und Erfahrungsberichte von z.B. mas- oder anderen Experten ....

p.s.: die genaue Spezifikation des speziellen Auto-Schleppseiles wäre noch interessant; insb. die Herstellerangaben zur Dehnbarkeit!

[Jitse]

AW: Wer braucht schon Berge? Autoschlepp

Das längenfeste System soll weder Abrollwinden noch stationäre Winden ersetzten oder mit ihnen konkurrieren!
Am Anfang ging es eigentlich nur darum etwas zu bauen was es noch nicht gibt aber zulassungswürdig ist.

Konstruktion und Herstellung in der Werkstatt bei schlechtem Wetter machen fast genau so viel Spaß wie das fliegen selbst.
Eigentlich sollte man jeden Tag mindestens ein Bier auf den alten Otto L. aufmachen wenn man bedenkt,
das wir eine der ersten Generationen sind die so cool und einfach durch die Luft schwirren können.

Das Projekt „winchbit.ch“ ist weder kommerziell getrieben noch soll jemand irgendwas verkauft werden!
Aufgrund der vielen Anfragen zum Projekt konnten wir aber schon viele Piloten davon abhalten einfach nur ein Seil ans Auto zu binden.
Sinnvoll wäre es bestimmt das Problem schon in der Grundausbildung zum Pilotenschein anzusprechen, da viele frisch gebackene Piloten immer auf die gleiche Idee kommen um gerade im Flachland ihre „Flugsucht bzw. Fluggeilheit“ zu befriedigen
Jeder Windentyp hat Vor,- und Nachteile und wir haben auch nicht die Weisheit für uns gepachtet.
Im schlimmsten Fall schleppt ein kurzsichtiger Windenfahrer mit einem Rennfahrer am Steuer einen kurzarmigen Flugschüler unter einem feuchten 15Jahre altem rosa Schirm ….
Wenn ich mich oder andere an das System hänge mache ich das bewusst nach Einschätzung der Flugbedingungen und Fertigkeiten der einzuweisenden Piloten, Kraftfahrer und Windenbediener.
Wir sind auch nicht der Meinung dass das System für thermische Hammertage wirklich gut geeignet ist.
Es gibt auch keinen Schirm der alle Klassen abdeckt.
Auch ist der Schlepp sehr stark vom verwendeten Auto abhängig. Ein Tesla am Seil verhält sich komplett anders als z.B. ein Auto mit Schaltgetriebe.
Trotzdem gerade im Sommer kann man am Abend noch ein paar Feierabendwindenflüge machen ohne viel Vorbereitungszeit und Arbeit zu leisten.
Die genaue Spezifikation des speziellen Auto-Schleppseiles ist ja unser Know-how und das kann ich natürlich nicht einfach so preisgegeben.
Derzeit laufen gerade Flechtversuche für ein Hohlgeflecht als Schleppseil mit ähnlichem Dehnungsverhalten.
Das ist erforderlich um das Seil spleißen zu können damit die Knoten wegfallen.
Ziel war es primär Unfällen die durch Fixseilschlepps entstehen entgegenzutreten,
aufzuklären und ein zugelassenes System zu fertigen und nach einer Erprobungsphase evtl. einen Bausatz und einen Bauplan anzubieten zu können.
Viele Grüße aus dem Sachsenland

[Armin Harich]

AW: Wer braucht schon Berge? Autoschlepp

Das Argument, dass das spezielle(?), dehnbare Liros Reepseil (Festseiloptimiert ø 5mm) im normalen Schleppalltag ausreichend "abfedert", ist für mich noch nicht ausreichend belegt: Freiwillige vor!

Ich bin so ein Freiwilliger. Ich habe auch schon am reinen Festseil geschleppt. Es gingt sehr gut. Viel schöner als erwartet. Das elastische Seil dämpft viel besser als eine Winde die auch noch mit der Massenträgheit immer zu langsam ist. Natürlich, wenn jemand nicht gerade starten kann, kann man nicht so schnell den Zug wegnehmen. Was aber oft auch gut ist, da es dann alles softer geht.

Als wir per Schuhwerk Abrollwinde in Namibia 2 Wochen täglich ca. 20 Schlepps gemacht haben. Hat sich gezeigt das bei ausreichend Schleppstrecke es besser ist das seil lange auszulegen und eher als Fixseil zu schleppen. Das schont die Bremse und man wird nicht wie auf einem Gaul sitzend in den Himmel galoppiert.
Mann schleppt dann lieber mit etwas weniger Zugkraft und geht gemütlich in die Luft. Das Auto löst dann schon meist den Bar ab und man kann fast immer im steigen klingen.
Der Betrieb wo Auto und Windenfahrer der selbe ist geht bei fähigen Personen auch sicher. Das dämpfende Seil hilt auch hier mehr Zeit zu haben.

Für das in Deutschland oft praktizierte mit wenigen Metern jemand maximal nach oben zu schießen, ist das Festseilsystem wohl weniger interessant/gefährlich, als wenn man es gemütlich angeht.

http://xcexpedition.skywalk.info

[Rene']

AW: Wer braucht schon Berge? Autoschlepp

Mann braucht natürlich ordentlich PS ;-)

https://www.youtube.com/watch?v=NCUD4joG_3g&feature=youtu.be

Sorry ,bitte nicht nachmachen ;-)

[chris2004]

Stabile Abrollwinden ohne DHV gibts ab ca 1300.- (inkl. Seil)

Darf ich fragen:
Quelle?

Hier kann man Baupläne für das im Thread vorgestellte Projekt beziehen:

https://www-user.tu-chemnitz.de/~hakn/winchbit/

[theosch]

Flatlander

hier mal meine ungeschminkten Assoziationen:

du liebst Regelungen und feste Regeln, du. hast den Katechismus der orthodoxen Lehrmeinung auswendig gelernt

Wann muss man besonders gut laufen können und ist in Gefahr zu stolpern? Bei Windenfahrern, die einen bei null Wind über die halbe Schleppstrecke laufen lassen, und meinen das wäre besonders sicher. Gerade Tandempiloten wollen zügig geschleppt werden, um dieser Gefahr mit ihren nicht immer sportlichen Passagieren zu begegnen.

Und warum zweifelst

[theosch]

Sorry Systemfehler
... zweifelst du an den positiven praktischen Erfahrungen anderer und begegnest diesen mit theoretischen Behauptungen?

@ Armin

wenn mich mal einer aus den Schuhen geschleppt hat, war es in Holland. Da gibt es nur Start. In D habe solche Schlepps eher selten erlebt.