Hammertagpleite (GS), warum?

[Wolfgang Jauch]

AW: Hammertagpleite (GS), warum?

Hallo Stefan,

wir waren gestern am Neunerköpfle. Der Wind war da kein Problem, war schwach und kam aus nordwestlichen Richtungen. Allerdings waren die Steigwerte nicht besonders berauschend darfür waren die Bärte turbulenzarm.
Kann es sein, dass da von irgendwoher Warmluft eingeflossen ist? Der leichte Föhn über den Brenner war allerdings von meteoblue vorhergesagt.
Wenn man nicht gerade die Welt umrunden wollte, wars aber ein sehr schöner Flugtag. Da bewährt sich doch immer wieder das Motto: "Erwarte nichts, dann wirst du auch nicht enttäuscht."

Grüße

Wolfgang

http://xc.dhv.de/xc/modules.php?name=leonardo&op=show_flight&flightID=10080

[MartinP]

AW: Hammertagpleite (GS), warum?

Perfekter Tag im Lechtal. Es hat nur ein wenig gedauert bis ich durch die Sperrschicht durchgekommen bin (nen Epsilon war schon ne halbe Stunde früher durch. Nur am Ende vom Lechtal hat sich der Talwind vom Brewa mit dem Höhenwind verbunden und verstärkt. Sonst war überall nur maximal 10km/h, meistens eher drunter. Schöne starke, große ruhige Bärte.
Hier der Flug dazu:

http://xc.dhv.de/xc/modules.php?name=leonardo&op=show_flight&flightID=10113

[parasnoopy]

AW: Hammertagpleite (GS), warum?

Am Brauneck war es voll am Sonntag. Meine Beobachtung: Beim Start um 11:40 noch eher Ostwind der zunehmend auf Süd dreht. Eine Stunde Später drückt der Südwind nördlich vom Brauneck bis auf mindestens 1400 m runter mit ca. 10 km/h. Der Bayrische ist flach im Tal und nicht so kräftig.

Thermik geht bis knapp 2000 m einfach und mild. Nur wenige Bärt gehen darüber hinaus Über der Bene-Wand geht mehr. Reine Blauthermik, erst ab 15 Uhr erste Wölkchen. Es geht Thermisch Nordseite wie Südseite und wird gleichzeitig zu beiden Seiten gestartet. Bedingungen sind eher schwach.

Gruß Parasnoopy

[Heli]

AW: Hammertagpleite (GS), warum?

hi,
bin gestern gegen 1400 uhr an der salve gestartet(weiss-oranger zoom)
hab nach kurzer suche an der sued-west seite einen kernigen bart erwischt und bin nach 5 minuten ueber hoch brixen direkt an den wilden kaiser(am ellmauer tor)geflogen.die baerte unterwegs waren teilweise ganz schoen sportlich.bin den kaiser komplett abgeflogen ohne hoehenverlust.war ein schoener flug,aber alles andere als entspannt!angaben zu hoehe oder steigwerten gibts leider keine!(fliege ohne vario-gps etc. )
gruss siegmar lange

Hallo Siegmar,

hab den ersten flug um ca. halb eins gestartet ... war dann eine zeitlang am Großen Palven mit einem Segler beim drehen ... ging schon - war aber auch nicht wirklich angenehm.

zu der zeit als du den Bart gefunden hast war ich grad am boden beim zusammen packen ... der zweite start war um ca. 15:00 uhr ...
scheint das ich einmal zu früh und einmal zu spät unterwegs war ... :-)

Der Kaiser ist immer wieder was besonderes und jedesmal ein erlebnis.

Gestern (Montag) ging es über der Kleinen Salve etwas zu kurbeln ... etwas später war dann der Bayrische Wind so stark das er bis zum Gipfel hoch reichte und es dort zum soaren ging.

Grüße - Heli

[shortdiver2]

AW: Hammertagpleite (GS), warum?

Das nennt man "jammern auf höchsten Niveau"!
Ihr Glücklichen, ich war krank am WE und der Einzige Wind war... Ach laßmers lieber.

[Lord of the Wings]

AW: Hammertagpleite (GS), warum?

...meine Erfahrungen von der Südseite:
um 11 Uhr in den DOLOS, abgesoffen!!!
um 14 Uhr, wenn man normalerweise nicht mehr starten kann wg. zu starker Thermik, gings ganz gemütlich mit 4 bis 5 m/s auf über 3k.
Kein Hammertag :-(
PS: war am Antelao, im Ampezzotal

[Stefan Hörmann]

AW: Hammertagpleite (GS), warum?

Hallo,

zunächst einmal vielen Dank Euch Allen für die vielen Rückmeldungen die mich im Forum und via Mail erreicht haben. Aufgrund der vielen Rückmeldungen kann ich verständlicherweise nicht jedem pers. antworten und versuche das in diesem Posting weitgehend und weiter ausholend mit einer kleinen Ursachenforschung nachzuholen.

Wetterlage am Sonntag:
Wir hatten über Frankreich eine wetterwirksame Tiefdruckrinne welche die Westalpen mit feucht-labiler Luft zunehmend beeinflusste, sowie über dem Balkan ein Höhentief das den Ostalpen ebenfalls recht feuchte Luft brachte. Beide Systeme waren schwach, aber deutlich im Bodendruckfeld gekennzeichnet. Über den Alpen hingegen war nicht nur das Bodendruckfeld, sondern auch das Geopotentialfeld (Höhenluftdruck) in der Höhe mit einem sehr flachen Gradienten ausgestattet. Eine Lage mit absolut prima Windbedingungen für eigentlich sehr weite Strecken in den spezifizierten Gebieten.

Tiefer Bodendruck (Konvergenz) an zwei Punkten führt zwangsläufig zur Divergenz dazwischen. Ich nehme stark an, dass diese Divergenz über den Alpen gelegen hat, bedingt durch das Abfließen der Luftmassen in mittleren Höhen bzw. zumindest über der nächtlichen Strahlungsinversion zum tiefen Luftdruck hin.

Entwicklung am Sonntag:
Im Verlauf des Sonntages hielt der Zustand an. Zusätzlich konnte sich das nördliche Alpenvorland mit einsetzender Einstrahlung etwas stärker erwärmen als das südliche Alpenvorland sowie die durch Tiefeinfluss tangierte westliche und östliche Flanken der Alpen. Dadurch kam es zu einem hydrostatischen Gradienten, welcher ein kleines Tief nördlich der Alpen zur Folge hatte.

-> Hydrostatischer Druckgradient: Warme Luft = tieferer Luftdruck, kalte Luft = höherer Luftdruck.

Damit ist auch die schwache bis mäßige Südströmung über den Alpen zu begründen. Dies WAR von den Modellen (GFS und NMM(Meteoblue) vorhergesagt worden. Dabei war der Druckgradient Nord/Süd sehr schwach mit max. 2-3 hPa. Für mich ein Grund, aufgrund der guten bis sehr guten Schichtung, mit der erwarteten starken thermischen Komponente, den Föhnfaktor völlig zu vernachlässigen. Die thermischen Windsysteme sollten dem Föhnwind bei weitem genug Mächtigkeit entgegensetzen können. Kräftiger Talwind und hochreichender Bayerischer Wind um die Faktoren beim Namen zu nennen. Ich war mir absolut sicher, dass die Windsysteme den Föhnfaktor, der ja eben auch (mutmaßlich) für das Absinken (und Inversion) verantwortlich war, keine Rollen spiele wird. Es gibt genügend solcher sehr schwachen Föhnlagen (wenn man das überhaupt so nennen kann) in denen die thermischen Winde den Süd vollständig kompensiert haben. Da bin ich selbst schon klasse Strecken (für mein Niveau) geflogen. Am Sonntag jedoch war einiges anders!

Ich habe mir die Wettermeldungen von Sonntag der Bergstationen und einigen Analysekarten und -Temps angeschaut die meine Vermutung doch weitgehend bestätigen. Eine 100%ige Bestätigung kann ich dafür jedoch nicht abgehen.

Ich gestehe ein, wahrscheinlich würde ich bei einer nahezu ähnlichen Wetterlage mit solch eindeutig guten bis sehr guten Streckenindizien ohne dem neuen Wissen den selben Fehler noch einmal machen und zum Run in die Alpen aufrufen! Es ist einfach nicht die Regel, dass so wenig Gradient bei solche einer an sich guten Schichtung ausreicht um z.B. die Piloten an der Seegrube weinend ins Tal zu treiben oder die Spitze der Leistungspiloten am Hochfelln bitter böse ins Nachbartal zu runterzuhämmern.

Gleitschirm vs. Drachen:
Eine Frage bleibt offen. Warum haben die Drachen/Starre das vorhergesagte Streckenziel annähernd erreicht, die Gleitschirme jedoch meist nicht wirklich? Es gingen ziemlich widersprüchliche Meldungen ein. Die einen loben, die anderen tadeln, ganz unterschiedlich für die Regionen wo sie unterwegs waren. Der eine fliegt mit dem Drachen von Laber ne ewig weite Strecke, der Gleitschrim am selben Berg tadelt einen. So ging es eigentlich überall :-) Das soll ich nun mal richtig deuten können.

Eines habe ich jedoch auch gelernt. Es macht Sinn, die guten und sehr guten Flugtage noch deutlicher von echten Hammertagen zu trennen. Der bisher schwammige Übergang erfordert Nachbesserung. Deshalb werde ich für Hammertage ebenso harte Kriterien ausarbeiten die etwa so aussehen könnten:

Thermikbeginn: Nicht später als 11 Uhr
Thermikende: Frühestens 18 Uhr
Wolken: Höchstens 3-4/8
Wind: Höchstens 15 km/h 3000m

Profistrecken: min. Gleitschirm: 200km / Drachen u. Starre: 350 km

Dazu: Keine Föhntendenz, keine Überentwicklungen

Viele Grüße,
Stefan

[MartinP]

AW: Hammertagpleite (GS), warum?

Hallo Stefan,
noch ein Erklärungsversuch hinsichtlich PG - HG. Ich fand es vor allem schwierig die Bärte zu finden. Zu Beginn des Tages war es erstens komplett blau und zweitens standen die Bärte weit auseinander und vor allem an Stellen, wo es nicht wirklich logisch war. Ich glaube viele haben geflucht, dass es schwer war die Bärte rechtzeitig zu finden, da herrscht schon eine gewisse Einigkeit. Und ein HG hat bei gleicher Ausgangshöhe einfach mehr Zeit und Fläche zum Suchen, würde ich mal sagen. Soweit meine Erklärung.

Zur Schelte wegen des blinden Alarms: Lieber renn ich 5 x zu oft los, als 1 x zu wenig (just my two cents). Also lieber mal Hammertag ausrufen und dann halt nicht recht gehabt haben. Ich finds gut so - es gehört doch zum Fliegen.

Dem 1. Teil kann ich überhaupt nicht zustimmen, dem 2. schon
Lieber 5x zu oft als 1x zu wenig.

[Ma Schmi]

AW: Hammertagpleite (GS), warum?

Vielleicht könnte man die Hammertage wirklich etwas differenzieren.

Wenig Höhenwind ist für Gleities sicher ein starkes Kriterium, aber wer kann das schon so genau vorhersagen?
Ausserdem ist stärkerer Wind weniger schlimm wenn die Bärte dafür stark sind und dadurch relativ gerade und wenig zerissen rumstehen.

Starke Thermik ist für schnelle Piloten sicher toll.
Für Otto Normalflieger ist mäßige aber zuverlässige Thermik meist besser.
Starke Thermik macht starke Saufzonen und tendiert zum Zentralisieren. Dadurch stehen die Bärte weiter auseinander und man hat weniger Chancen gemütlich von einer zur nächsten zu tuckern.
Für < 100km Piloten ist es kein Gewinn wenn sie den halben Tag schauen müssen das sie nirgendwo eingesaugt werden und die übrige Zeit beschleunigt durch 5m Saufen jetten sollen.
Ich habe mal eine "Strecke" abgebrochen nachdem ich schon im Hausbart beim allerersten Aufdrehen um 12.00 der Wolke nur knapp entkommen konnte.

Wolken finde ich nicht so wichtig, solange sie nicht ausbreiten.
Vor allem wenn sie erst später auftreten.

Thermikzeit: Schön wenn sie lange geht, aber für das Gros der Streckenpiloten reichen sogar läppische 5h.
Das macht für Schnecken wie mich theoretisch 100km und die guten Leute fliegen über 150km in der Zeit.
Wer das geschafft hat wird sicher nicht maulen dass er umsonst auf den Berg gejagt worden ist.

Was ich ganz schön fände wäre eine ganz kurze Tendenzeinschätzung am "Hammertag" in der Früh:
Steht die Prognose unverändert, oder weisen die aktuellen Werte der Messstationen auf eine Verschlechterung z.B. mehr Wind hin.
z.B. "Go erteilt"
oder "Wind scheint eher von Süd rüber zu drücken"
oder "Doch feuchtere Luft wie gedacht"

[UlrichPrinz]

AW: Hammertagpleite (GS), warum?

Hi Markus,

Gut geschrieben! Ergaenzung:

Starke Thermik ist für schnelle Piloten sicher toll.
Für Otto Normalflieger ist mäßige aber zuverlässige Thermik meist besser.
Starke Thermik macht starke Saufzonen und tendiert zum Zentralisieren.

Das geht allen Piloten gleich, egal wie gut. Wie du in Burkis Streckenbuch auch unter
Interviews mit den Cracks nachlesen kannst. Gerade die "Pusher", die gerne mit Speed fliegen
zwischen den Baerten, haben es dann auch nicht gern, wenn es mit + und - 6m hoch
und runter rauscht...

Thermikzeit: Schön wenn sie lange geht, aber für das Gros der Streckenpiloten reichen sogar läppische 5h.

Ja, aber Stefan will ja gerade Hammertage von den Guten Tagen Unterscheiden.
(Was ich wirklich gut finde!) Und genau das macht einen Hammertag aus: Dass er lange geht!

LG, Ulli

P.S: Der Sonntag in Molveno: Stundenlanges vergebliches Soaren direkt auf
Startplatzhoehe (dort weit unter den Gipfeln an einem Vorhuegel):
Keine Chance wegzukommen, Woelkchen weit oben ueber den Gipfeln,
Raetselraten, was das nun heissen soll...

[flypara]

AW: Hammertagpleite (GS), warum?

Was ich ganz schön fände wäre eine ganz kurze Tendenzeinschätzung am "Hammertag" in der Früh:
Steht die Prognose unverändert, oder weisen die aktuellen Werte der Messstationen auf eine Verschlechterung z.B. mehr Wind hin.

Das ist doch einer der wichtigsten Punkte für eine qualitativ gute Aussage.

Hier in der Schweiz konsultieren die meisten Streckenpiloten das Emmagramm und das Regtherm in der früh mit den neuesten Daten.
Auch z.B.Schänis Soaring gibt schon früh am morgen Empfehlungen ab. (ist zwar für Segelflieger, aber die Höhe der Bodeninversion ist sehr wichtig. Und er hat eine sehr gute 'Thermiknase')
Alles zu finden auf meiner HP (falls jemand hier in der CH fliegt)

cheers
raphael

[Stefan Hörmann]

AW: Hammertagpleite (GS), warum?

Das ist doch einer der wichtigsten Punkte für eine qualitativ gute Aussage.

Hier in der Schweiz konsultieren die meisten Streckenpiloten das Emmagramm und das Regtherm in der früh mit den neuesten Daten.
Auch z.B.Schänis Soaring gibt schon früh am morgen Empfehlungen ab. (ist zwar für Segelflieger, aber die Höhe der Bodeninversion ist sehr wichtig. Und er hat eine sehr gute 'Thermiknase')
Alles zu finden auf meiner HP (falls jemand hier in der CH fliegt)

cheers
raphael

Hallo Raphael,

ich tu das ebenso, deswegen ist auch der Hammertagalarm immer Stress pur. Um 4-5h aufstehen, ausführlich Lage checken und entweder Hammertag absagen oder stehen lassen. Die Piloten, die aus Deutschland (weit anreisend) in die Alpen fahren wollen aber etwas anderes. Sie wollen am Abend zuvor die Prognose im Kasten haben um stressfrei am anderen Tag am Berg stehen zu können. Daher gab es auch heuer schon am Abend öfters die Vorankündigung, am Zieltag in der Früh dann entweder Pro oder Contra Streckentag via Mail/SMS. Warum das am Sonntag nicht geschehen konnte (keine Diskussionsgrundlage an dieser Stelle), das kann mein Mail/SMS-Provider besser erklären! Darüber hinaus ist es immer ein Drahtseilakt zwischen Machbarkeit und Anspruch der Piloten.

Damit bitte wieder zurück zum eigentlichen Thema. Ich mag hier ja nicht zwingend alle Details zum GFS-Service verbreiten um nicht der Ausnutzung durch Werbung beschuldigt zu werden.

tschüssle,
Stefan

[gueneps]

AW: Hammertagpleite (GS), warum?

Hallo,

aufgrund der guten bis sehr guten Schichtung,
Viele Grüße,
Stefan

Hallo Stefan ,

der Temp von Innsbruck zeigte am So bis 1500 m eine sehr stabile Schichtung an, erst darüber wars gut. Auf der Schmitten gings auch erst richtig spät, was mich nicht so richtig überraschte.
Ich verstehs nicht, dass sich die Cracks den Temp nicht ansehen, sonst wärs relativ offensichtlich gewesen, dass es am Felln nicht unbedingt abgehen wird, wie ich eigentlich auch am Sa vermutet hatte.

Günter

[Stefan Hörmann]

AW: Hammertagpleite (GS), warum?

Hallo Stefan ,

der Temp von Innsbruck zeigte am So bis 1500 m eine sehr stabile Schichtung an, erst darüber wars gut. Auf der Schmitten gings auch erst richtig spät, was mich nicht so richtig überraschte.
Ich verstehs nicht, dass sich die Cracks den Temp nicht ansehen, sonst wärs relativ offensichtlich gewesen, dass es am Felln nicht unbedingt abgehen wird, wie ich eigentlich auch am Sa vermutet hatte.

Günter

Hallo Günther,

das ist richtig, dass der Temp in 1500m eine markante Inversion gezeigt hat. Hier der Originaltemp.

Hier groß:


Detail:


Eingezeichnet die drei Phasen, Thermikbeginn bei etwa 20 Grad, Temperatur mit erreichbarer Thermikhöhe von 2500m bei 23 Grad und bei Temperaturmaximum am Nachmittag mit 3000m bei 27 bis 28 Grad. Tatsächlich hatte Innsbruck wie auch das Inntal zwischen 29 und 30 Grad als Tagesmaximum, also so arg stabil war es nun auch wieder nicht!

Allerdings ist dies die nächtliche Grundschichtinversion, bedingt durch die kräftige nächtliche langwellige Wärmeabstrahlung und das Ansammeln von Kaltluft im Tal. Diese Inversion ist wenig bedeutend für die Thermikentwicklung, da sie von der tageszeitlichen Erwärmung durchheizt und von der Thermik komplett durchmischt wird. Was man auch sagen muss ist, dass dieser Temp leider nur den Ist-Zustand vermittelt. Die Entwicklung mit besserem Gradienten wegen der starken Tageserwärmung und den noch geringeren Druckgegensätzen, den zeigt der Temp nicht an. Die Prognosetemps (GFS) die ansich gut funktionieren waren diesbezüglich schon nicht schlecht, zumindest oberhalb der 2000m-Marke (wegen Alpenorographie).

Der Hochfelln, der Alpenrand sowieo, war einfach nicht der ideale Startplatz bei der Lage. Da darf man sich vielleicht auch die Frage stellen, ob der Hochfelln in diesem, bisher viel zu warmen Jahr (wärmster Frühling evtl. seit 100 Jahren), sich nicht eher schon im "Sommerschlaf" befindet und ihm die besondere Lage nicht noch die Decke über den Kopf gezogen hat. Nur mal so ne (wenig fundierte) These in den Raum gestellt.

Gruß,
Stefan

[arcusXC]

AW: Hammertagpleite (GS), warum?

Da darf man sich vielleicht auch die Frage stellen, ob der Hochfelln in diesem, bisher viel zu warmen Jahr (wärmster Frühling evtl. seit 100 Jahren), sich nicht eher schon im "Sommerschlaf" befindet und ihm die besondere Lage nicht noch die Decke über den Kopf gezogen hat. Nur mal so ne (wenig fundierte) These in den Raum gestellt.

Schon möglich das die Thermikentwicklung eher Ende Juni (eines "normalen Jahres) als Mitte Mai entspricht, trotzdem ist dass doch von der am Tag vorliegenden Schichtung abhängig. Siehe zum Beispiel letzten Montag - um 10:20 die erste kleine CU am Felln, um 10:40 gings easy an die Basis von etwa 2500m!
So fängt übrigens ein Hammertag an, der seines Namens würdig ist

Gruss
Stephan