startproblem sehr steiler startplatz

[Sigiglider]

AW: startproblem sehr steiler startplatz

Welches Kriterium soll der denn haben? Steil ist er auf jeden Fall NICHT!

Nur meine Meinung
Thomas

PS: Wenn man allerdings nicht starten kann, ...

Hallo!
Wahrscheinlich hast Du recht im Bezug auf meine Startfähigkeiten.
Allerdings hatte ich in den letzten 5 Jahren meiner Erinnerung nach mit Sicherheit weniger als zehn Startabbrüche (bei ca. 400 Starts in dieser Zeit).
Möglicherweise habe ich den Tegelbergstart wegen der ziemlich kritischen Verhältnisse bei meinem bisher einzigen Start vor 2 Jahren dort (Hektik bei Überfüllung, zeitweise böiger Seitenwind) aber auch in falscher Erinnerung.
Ich muß allerdings zugeben, daß ich ein Fan flacher Startplätze bin und steile Startplätze wegen der zumindest für mich doch deutlich geringeren Kontrollmöglichkeiten weniger ansprechend finde.
Eigentlich müßte ich´s gewöhnt sein, weil ich noch die Zeiten mitgemacht habe, als Starts wegen der mangelnden Schirmleistung nur an megasteilen Startplätzen überhaupt möglich waren - gefallen hat´s mir aber nie.Liegt wahrscheinlich daran, daß ich in der Freizeit Genußmensch bin und Streß lieber meide.
Gruß Sigi

[Flydoc]

AW: startproblem sehr steiler startplatz

Hey Pipo !!
Genau so isses:
Ich brauch den Schirm nicht unterlaufen (bzw. mit Schi unterfahren - was durchaus machbar ist !!!! )
sondern der Schirm pendelt mich unter sich aus ...
Was ich jetzt grad im Übungsprogramm habe , ist RÜCkWÄRTS-Schistart,
v.a. bei Starkwind ...
hat den Großen Vorteil , daß ich mich durch Schneepflug-Stellung nicht unter den Schim gezogen werde , sondern dieser flott über mich kommt,> und relativ unabhängig von der Steilheit des Hanges bin.
Wenns mich rückwärts aushebelt , ist dies ja nix neues , sondern statt auspendeln tu ich halt ausdrehen.
Klappt schon ganz gut
Guats Nächtle Flydoc , vom Schistart träumend...

[Setus]

AW: startproblem sehr steiler startplatz

Noch was zu den 45°.
In der Schweiz gibt es bei Egerkingen eine 160 m hohe Felsplatte, die 45° geneigt ist.
Und die wird bei Kletterkursen erstiegen.
Wenn man kurz vor Ende der 160 m ist, dann ist das schon sausteil, und man sieht dort kaum mal jemand aufrecht stehen (ausser er ist am Kletterseil gesichert).
Dort einen Schirm auszulegen wäre schlicht und einfach unmöglich (auch nicht mit Wäscheklammern).
Ausserdem wird Dir jeder Bergsteiger bestätigen, dass ein 45°-Grashang gefährlicher ist, als eine senkrechte Felswand.
Die Fotos von Heini Holzer geben wenigstens einen kleinen Eindruck von dieser Steilheit, aber noch lange nicht davon, wie es ist wenn man wirklich an so einem Hang steht mit so einigen 100 m Luft untendran.
Also ehrlich gesagt: ich hätte Schiss.

[aleman]

AW: startproblem sehr steiler startplatz

hallo
vielen dank für euere vielen antworten
um ein paar unklarheiten noch auszuräumen
bei dem startplatz wird der schirm im flachen ausgelegt das steilstück fängt dann nach 2 metern anlaufen im mehr oder weniger flachen an
daher auch meine angst,daß der schirm nicht hochkommen würde
mag sein das es keine 45 grad sind aber jedenfalls erheblich steiler als die rampe vom tegelberg auf dem bild sagen wir in etwa so steil, wie wenn man
am Elf neben der bergstadion startet also wenn man rauskommt aus der bahn
dann nach ein paar meter den hang links runter aber mit der steilheit vom obersten teil des hanges ( unter wird er ja dann flacher)
zum schirm: ich habe hier einen gebrauchten Astral 2 der eigentlich sehr gutmütig hochkommt im gegensatz zu meinem Astral 1 den ich in deutschland fliege der ist vorallem bei böigem wind beim aufziehen schon giftig und reagiert
extrem sensibel auf die bremsen ( für mich zu sensibel) mit dem konnte ich
in almunecar (otivar) z.b nie starten weil er sich nie ruhig in die luft stellen liess
bei stärkerem wind
dieser startplatz wer den kennt kann sich das vorstellen
fehlstart endet dort im krankenhaus
muchos saludos
aleman

[#herby#]

AW: startproblem sehr steiler startplatz

... mit dem konnte ich in almunecar (otivar) z.b nie starten weil er sich nie ruhig in die luft stellen liess bei stärkerem wind dieser startplatz wer den kennt kann sich das vorstellen fehlstart endet dort im krankenhaus
muchos saludos
aleman

Hallo Aleman,
meinst du den Startplatz in Otivar an der Antenne?
Den würde ich nicht gerade als ideales Schulungsgelände bezeichen, aber für wirklich schwierig halte ich ihn nicht.

[Heini Holzer]

AW: startproblem sehr steiler startplatz

Ferndiagnose ist immer schwierig, jetzt kapier ich aber denke ich eher dein Problem, es scheint wohl eher psychisch zu sein?

Grundsätzlich denke ich dass eigentlich fast immer ein Startabbruch möglich ist, die Frage ist halt wann er erfolgen muss.
Bei Dir sind das wohl 2m wie ich es verstanden habe. Hast Du nach 2m an der "Kante" (so stell ich mir das jetzt bei Euch vor) noch keinen Druck in der Kappen würde ich abbrechen.
Beobachte doch mal die anderen Piloten wann die abheben, laufen die ins steile hinein oder sind die nach dem ersten Schritt über die Kante schon in der Luft?

[Heini Holzer]

AW: startproblem sehr steiler startplatz

Hallo!
Wahrscheinlich hast Du recht im Bezug auf meine Startfähigkeiten.
Allerdings hatte ich in den letzten 5 Jahren meiner Erinnerung nach mit Sicherheit weniger als zehn Startabbrüche (bei ca. 400 Starts in dieser Zeit).
Möglicherweise habe ich den Tegelbergstart wegen der ziemlich kritischen Verhältnisse bei meinem bisher einzigen Start vor 2 Jahren dort (Hektik bei Überfüllung, zeitweise böiger Seitenwind)

Witzig, ich bin da eigentlich genau der andere Typ, ich hatte schon einmal zehn Startabbrüche hintereinander gehabt. (ich war aber auch der Einzige der es überhaupt versucht hat)

Das liegt aber nicht daran dass ich so ein schlechter Starter bin, sondern einfach dass manchmal alles genau passen muss um einen Start sicher durchzuführen.

Der Startabbruch gilt ja immer als extrem negativ, ich finde ihn wenn kontrolliert ausgeführt oft eher als ein Zeichen von Souverenität.

Rauswürgen tuen sich viele, einen schönen kontrollierten Startabbruch sieht man selten. Man muss halt wissen wann es Zeit dazu ist.

P.S.:
Andere behindern sollte man mit Startabbrüchen natürlich nicht.

[Sigiglider]

AW: startproblem sehr steiler startplatz

Witzig, ich bin da eigentlich genau der andere Typ, ich hatte schon einmal zehn Startabbrüche hintereinander gehabt. (ich war aber auch der Einzige der es überhaupt versucht hat)

Das liegt aber nicht daran dass ich so ein schlechter Starter bin, sondern einfach dass manchmal alles genau passen muss um einen Start sicher durchzuführen.

Der Startabbruch gilt ja immer als extrem negativ, ich finde ihn wenn kontrolliert ausgeführt oft eher als ein Zeichen von Souverenität.

Rauswürgen tuen sich viele, einen schönen kontrollierten Startabbruch sieht man selten. Man muss halt wissen wann es Zeit dazu ist.

P.S.:
Andere behindern sollte man mit Startabbrüchen natürlich nicht.

Hallo!
Ich gebe zu , daß ich schon sehr wählerisch bin hinsichtlich der Startverhältnisse und sicher häufiger auf einen Start verzichte als manch anderer.
Da bei mir ein vorwiegend streßarmes und sicheres Fliegen Priorität haben, lege ich nun mal viel Wert auf einen weitestgehend für mich und meine fliegerischen Fähigkeiten kontrollierbaren Start (Ohne "Gewürge").
Starke Geländeneigung (ob nun 45 Grad oder weniger ist eigentlich wurscht) und viel Wind sind da selten förderlich.Wenn ich schon absehen kann, daß man u.U. aus dem Stand abhebt oder ein Kontrollblick und ein Startabbruch kaum oder gar nicht möglich sind, brauche ich so was nicht. Selbstverständlich beneide ich Fliegerkollegen, die diese Situation perfekt im Griff haben.

Ich lasse mich gerne dafür Warmduscher oder Genußflieger schimpfen;meine Erfahrung ist aber , daß für mich auf einen stressigen Start selten ein schöner Flug folgt.

Gruß Sigi

[xyon]

AW: startproblem sehr steiler startplatz

(Hier der entsprechende Kartenausschnitt, und hier noch ein Satellitenbild mit ähnlichem Kartenausschnitt zur besseren Orientierung. Das rote X markiert die einzige Stelle am Hang, die zumindest über 30° steil ist. Da habe ich aber noch nie wen starten gesehen, auch wenn´s natürlich problemlos möglich ist.)

Hi pipo,
ich habe des öfteren einen Flieger an dieser Stelle starten sehen, nachdem er mit dem Schirm ein Stück hochgelaufen ist. Allerdings startete er immer nur vorwärts raus. Einen Schritt vor, zwei bis drei zurück, einen sauberen Kontrollblick und weg war er. Mir kommt das schon ganz schön steil vor, an der Stelle.

Die Karten sind einfach klasse, sogar der krüppelige Baum ist drauf, hoffentlich fährt den mal eine Schneekatze um, ist halt immer im Weg. Gibt es irgendwo das Datum zu dieser Ansicht?

Da bei mir ein vorwiegend streßarmes und sicheres Fliegen Priorität haben, lege ich nun mal viel Wert auf einen weitestgehend für mich und meine fliegerischen Fähigkeiten kontrollierbaren Start. Wenn ich schon absehen kann, daß man u.U. aus dem Stand abhebt oder ein Kontrollblick und ein Startabbruch kaum oder gar nicht möglich sind, brauche ich so was nicht. Selbstverständlich beneide ich Fliegerkollegen, die diese Situation perfekt im Griff haben.

Ich lasse mich gerne dafür Warmduscher oder Genußflieger schimpfen;meine Erfahrung ist aber , daß für mich auf einen stressigen Start selten ein schöner Flug folgt.

Hi Sigi,
es ist selten, daß ein Flieger seine Fähigkeiten so gut einschätzen kann und sich auch dementsprechend verhält. Hut ab! Wenn es am Elfer sehr thermisch ist sollte der Start oberhalb der alten Schulungswiese am unproblematischsten sein, der Schirm bleibt schön liegen und es ist jedem selbst überlassen ob er die Ablösungen abwartet oder sich starten lässt. Außerdem lungern da manchmal ganz nette Flieschers rum, komm sie einfach mal besuchen. Ich wüsste keinen, der dort einen Flieger als Warmduscher oder Startnichtkönner abkanzelt, eher gibt es Tips und Tricks en masse, macht Spaß und alle lernen etwas dabei. Auch die Supercracks, und wenn es nur das "Miteinander" ist.

Im Winter empfehle ich den Startplatz oberhalb Elferhütte, von der Hütte aus hinter dem Baum. Auf dem Weg bleibt der Schirm selbst bei Rückenwind schön liegen, die Skifahrer biegen vorher ab und der Startzeitpunkt ist alleine deine Sache.

[pipo]

AW: startproblem sehr steiler startplatz

Hi Xyon!

Die Karten sind einfach klasse, [...]

Ich habe grade entdeckt, dass auch zwei ausgelegte Schirme zu sehen sind. (hier)

Gibt es irgendwo das Datum zu dieser Ansicht?

Du meinst das Datum der Satellitenbildaufnahmen?
Die Bilder vom Elfer dürften von 2000 sein.

...hier sieht man schön, welche Aufnahmen aus welchem Jahr stammen.

Pipo

[Bernd]

AW: startproblem sehr steiler startplatz

Noch etwas zum Vorschießen des Schirms bei steilen Startplätzen:

theoretisch ist es ja so, dass die Strömung am Schirm erst dann passt, wenn er in etwa parallel (die Leinen senkrecht) zur Anlaufstrecke des Piloten steht. Ist die Anlaufstrecke steil nach unten geneigt, muss der Schirm weit über die Vertikale nach vorn "schießen"! Der Unterschied zum Startvorgang am flachen Startplatz ist der, dass der Schirm, wenn er weit nach vorn gewandert ist, durch sein Eigengewicht die Tendenz hat, noch weiter nach vorn über zu kippen. Deshalb muss in dieser Situation stärker gebremst werden als im flachen Gelände.

Wenn der Schirm z.B. an einem 40° Startplatz so sehr angebremst wird, dass er kein bisschen "vorschießt", dann wird der Schirm mit 40° von unten angeströmt - es besteht tatsächlich höchste Sackfluggefahr!

Gruß
Bernd

[Sigiglider]

AW: startproblem sehr steiler startplatz

Hi pipo,
ich habe des öfteren einen Flieger an dieser Stelle starten sehen, nachdem er mit dem Schirm ein Stück hochgelaufen ist. Allerdings startete er immer nur vorwärts raus. Einen Schritt vor, zwei bis drei zurück, einen sauberen Kontrollblick und weg war er. Mir kommt das schon ganz schön steil vor, an der Stelle.

Die Karten sind einfach klasse, sogar der krüppelige Baum ist drauf, hoffentlich fährt den mal eine Schneekatze um, ist halt immer im Weg. Gibt es irgendwo das Datum zu dieser Ansicht?


Hi Sigi,
es ist selten, daß ein Flieger seine Fähigkeiten so gut einschätzen kann und sich auch dementsprechend verhält. Hut ab! Wenn es am Elfer sehr thermisch ist sollte der Start oberhalb der alten Schulungswiese am unproblematischsten sein, der Schirm bleibt schön liegen und es ist jedem selbst überlassen ob er die Ablösungen abwartet oder sich starten lässt. Außerdem lungern da manchmal ganz nette Flieschers rum, komm sie einfach mal besuchen. Ich wüsste keinen, der dort einen Flieger als Warmduscher oder Startnichtkönner abkanzelt, eher gibt es Tips und Tricks en masse, macht Spaß und alle lernen etwas dabei. Auch die Supercracks, und wenn es nur das "Miteinander" ist.

Im Winter empfehle ich den Startplatz oberhalb Elferhütte, von der Hütte aus hinter dem Baum. Auf dem Weg bleibt der Schirm selbst bei Rückenwind schön liegen, die Skifahrer biegen vorher ab und der Startzeitpunkt ist alleine deine Sache.

Hallo!
Vielen Dank für Dein freundliches Angebot, das ich irgendwann dieses Jahr (einmal im Jahr komme ich immer zu Euch ins schöne Stubai) sicher wahrnehmen werde.
Allerdings meine ich, daß das Restrisiko bei einem Start im Steilen mit viel Wind für den Normalflieger meist doch höher ist.
Im vergangenen Herbst bin ich bei für meine Verhätnisse ziemlich heftigem Wind mit zeitweiliger Komponente aus dem Pinnistal wegen der fortgeschrittenen Tageszeit (Lift machte zu) am Schulungsstartplatz am Elfer-diesmal rückwärts-gestartet. Beim Ausdrehen erwischte mich eine Boe, hob mich ab und klappte mir die rechte Seite ein. Ich konnte die Angelegenheit stabilisieren. Da der Schirm jedoch massiv nach rechts zog,schaute ich nach oben und sah leider eine kräftige Krawatte. Wegen der bereits bestehenden unmittelbaren Nähe zum rechtsseitigen Waldrand mußte ich mit der Krawatte links abdrehen und dann noch durch die bei dieser Windrichtung kräftigen Turbulenzen in der Schneise, bevor ich die Situation durch Zug an der Stabiloleine klären konnte. Puls , Blutdruck und Adrenalinspiegel dürften bei dieser Aktion rekordverdächtig gewesen sein.
Sicherlich kann man drüber diskutieren, ob dieser Startplatz bei dem zeitweilig aus dem Pinnistal überschwappenden Wind ideal war.
Im flacheren Gelände, das mir wie gesagt wesentlich eher zusagt, wäre diese Situation so aber wohl nicht entstanden.

Gruß Sigi

[Pedro]

AW: startproblem sehr steiler startplatz

@Sigiglider

Allerdings hatte ich in den letzten 5 Jahren meiner Erinnerung nach mit Sicherheit weniger als zehn Startabbrüche (bei ca. 400 Starts in dieser Zeit)

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Startabbrüche sind immer erlaubt und auch erwünscht wenn etwas beim Start nicht stimmt, besser den Start einmal zu viel abbrechen als einmal zu wenig.

Was weniger schön ist (auch zum zusehen) sind Fehlstarts, aus welchem Motiv auch immer.
Ja mit dem Kopf durch die Wand und direkt ins Krankenhaus !!!

Gruss.....pedro

[pipo]

AW: startproblem sehr steiler startplatz

Hi Bernd!

theoretisch ist es ja so, dass die Strömung am Schirm erst dann passt, wenn er in etwa parallel (die Leinen senkrecht) zur Anlaufstrecke des Piloten steht.

Ich glaube, das ist so nicht ganz korrekt:
Bei Gegenwind stimmt´s sowieso nicht.
Aber auch bei Nullwind ergibt sich der Anstellwinkel ja aus der Laufbewegung und der "Aufziehbewegung" (Rotation um die Karabiner) des Schirms. (Du hast ja auch nicht 90° Anstellwinkel, wenn der Schirm beim Start grade erst vom Boden hoch kommt. Laut deiner Überlegung (Leinen zeigen in Laufrichtung) müsste das aber der Fall sein.)
(Was du sagst, ist dann korrekt, wenn man mit stabilisiertem Schirm den Hang runterläuft. Aber grade bei einem steilen Start gibt´s das ja nicht, sondern der Schirm kommt vor, man bremst an, und fliegt auch schon.)

Es stimmt aber schon, dass wohl viele Piloten, den Schirm in der Startphase vielleicht zu wenig freigeben. Ich halte das jedoch für vergleichsweise ungefährlich (siehe unten) und es ist besser, ein bisschen zu lange zu laufen, als einen Klapper zu kassieren, wenn der Schirm zu weit vorkommt.

Der Unterschied zum Startvorgang am flachen Startplatz ist der, dass der Schirm, wenn er weit nach vorn gewandert ist, durch sein Eigengewicht die Tendenz hat, noch weiter nach vorn über zu kippen.

Ich denke nicht, dass die Gewichtskraft hier einen nennenswerten Einfluss hat. (Die Massenträgheit natürlich schon, aber die gibt´s ja genauso beim Start im Flachen.)

Wenn man´s nicht oft macht, ist man im Steilen wohl einfach überrascht, wie schnell der Schirm oben ist. Zu diesem Zeitpunkt hat man selbst auch noch kaum Vorwärts(-lauf)geschwindigkeit, weshalb man stärker anbremsen muss, als im Flachen.

höchste Sackfluggefahr!

Seid ihr je einen Schirm (der nicht völlig hinüber war) geflogen, oder habt ihr auch nur jemals gesehen, wie ein Schirm nach dem Start in den Sackflug überging?
Ich nicht!
Auch, wenn man sich manche Starts ansieht, wo die Piloten "an den Bremsen abgestützt" abheben, kann´s meiner Einschätzung nach nicht so saugefährlich sein.

(Ich habe allerdings schon zwei schwere Unfälle gesehen, die passiert sind, weil der Pilot zu wenig angebremst hat, und dann einen Klapper kassiert hat.)

Ich muss also sagen, dass ich eigentlich keine Angst habe, mich durch eine falsche Reaktion nach dem Start im Sackflug wiederzufinden.
(Ein Schirm, der diesbezüglich problematisch ist, wird meiner Meinung nach auch nach dem Front- oder B-Stall kaum mehr anfahren. Mit sowas fliege ich eigentlich nicht, und ihr wahrscheinlich auch nicht.)

Deshalb kann ich diese Angst vor "lebensgefährlichem Anbremsen" und "höchster Sackfluggefahr", wie sie in diesem Thread geäußert wurde, nicht teilen.

Pipo

[Bettina Ebeling]

AW: startproblem sehr steiler startplatz

Mojnmojn,

Hauptproblem ist m.E., dass viele einfach das Laufen "vergessen". Sie reißen den Schirm hoch, hacken in die Bremsen (oder auch nicht) und "springen" ab. Der Rest (Wegkommen oder nicht) ist dann das Zufallsprodukt daraus, wo grad die Hände sind und ob Hindernis voraus oder nicht/Entlaster/Klapper oder nicht ect.
Ist durchaus eigene "Erfahrung": bin anno 1999, als man bein ST am Achensee noch von dem steilen Ding zwischen Erfurter Hütte und Dalfazalm runter*sprang* zweimal mitm halben Schirm rausgeschüsselt und durfte mir von Christa + Karl dicke fette Zigarren ansengen... Danach hab ich angefangen Starten zu üben...

Meine Methode ist genau das Gegenteil: langsam (im Geh-Tempo) aufziehen, relativ früh mit den Bremsen auf Fühlung gehen (nur leicht, weil Schirm trägt noch nicht) und dabei langsam weiterlaufen, solange bis deutlich über die Gurte fühlbar ist, dass er trägt.

Bei Nullwind sorgfältigst die Phase abwarten - nicht dann loswollen, wenn sich der Windsack "oben" rührt, sondern dann, wenn von unten was hochkommt - dann nämlich kriegt die Kappe in der wichtigen Stabilisierungsphase Unterstützung und sackt nicht durch. D.h. Zeit nehmen und die Verhältnisse ganz genau beobachten.
Penibelstes Auslegen + Leinenkontrolle ist an solchen SP eh absolute PFLICHT !!! Hilfreich auch, wenn ein aufmerksamer Startbeobachter da ist, der rechtzeitig warnt, falls Leinenverhänger o.ä.

Bei Starkwind am steilen SP nutze ich die "australische" Methode (Bremsen überkreuz, A-Gurte in eine, D-Gurte zusätzlich in die andere) Ebenfalls langsam hochkommen lassen, dabei entgegenlaufen bzw. unterlaufen + bis zur sicheren Stabilisierung die D-Gurte nicht aus der Hand lassen (falls es einen so aushebt, ist noch ein halbwegs kontrolliertes Ausdrehen möglich bzw. man kann die Kontrolle auch behalten, falls "der Boden nochmal kommt")
Diese Methode unbedingt so trainieren, dass die Hand, die beim Ausdrehen "hinten" ist, die D-Gurte hält (also zum Linksausdrehen die Rechte, zum Rechtsausdrehen die Linke). So kann man sich während des Entgegenlaufens schon leicht seitlich drehen und ist im richtigen Moment schneller in Flugrichtung ausgedreht. Eh klar: Intensivstes Starkwindtraining am Übungshang unerlässlich!!!!

Gruß ausm eisigen (17° Miese) Harz,
Tina