startproblem sehr steiler startplatz

[Bernd]

AW: startproblem sehr steiler startplatz

Hi Bernd!
Ich glaube, das ist so nicht ganz korrekt:
Bei Gegenwind stimmt´s sowieso nicht.

wenn der Gegenwind hangparallel hochzieht, dann schon!

...
Ich denke nicht, dass die Gewichtskraft hier einen nennenswerten Einfluss hat. (Die Massenträgheit natürlich schon, aber die gibt´s ja genauso beim Start im Flachen.)

Wenn der Schirm beim Start an einem 30° steilen Hang um eben diesen Winkel nach vorn steht, zieht schon die halbe Gewichtskraft den Schirm nach vorn - ich glaube nicht, dass das zu vernachlässigen ist

Seid ihr je einen Schirm (der nicht völlig hinüber war) geflogen, oder habt ihr auch nur jemals gesehen, wie ein Schirm nach dem Start in den Sackflug überging?
Ich nicht!

Ich hab's schon gelegentlich beobachtet - das letzte Mal ist gerade eine Woche her! Sicherlich gibt es Schirme die mehr dazu tendieren und andere, die das nicht so leicht tun.
Dass es nicht öfter passiert, liegt wohl daran, dass zu frühes oder starkes Anbremsen beim Start meistens damit bestraft wird, dass der Schirm gleich wieder runter fällt!

Gruß
Bernd

[pipo]

AW: startproblem sehr steiler startplatz

Hi Bernd!

wenn der Gegenwind hangparallel hochzieht, dann schon!

Stimmt!
Die Praxis zeigt da allerdings, dass man bei entsprechendem Wind den Schirm senkrecht über sich positioniert, einen Schritt macht, und schon fliegt!
Die Anströmung scheint da schon zum Abheben auszureichen, auch wenn der Anstellwinkel noch nicht dem Anstellwinkel im stationären Gleitflug entspricht.

Wenn der Schirm beim Start an einem 30° steilen Hang um eben diesen Winkel nach vorn steht, zieht schon die halbe Gewichtskraft den Schirm nach vorn - ich glaube nicht, dass das zu vernachlässigen ist

Ich glaube eben nicht, dass du bei einem 30 Grad hang die Kappe auch 30° vor dich kommt!
Das kommt schon mal daher, dass die Kappe oben deutlich schneller ist, als du unten läufst.
Beim Skistart mag das, was du sagst, eher gelten. Da kommt der Schirm wirklich weit vor, ohne einen Frontklapper zu riskieren.

Dass es nicht öfter passiert, liegt wohl daran, dass zu frühes oder starkes Anbremsen beim Start meistens damit bestraft wird, dass der Schirm gleich wieder runter fällt!

Genau - sehe ich auch so!
Wenn der Schirm mal oben ist, dann fliegt er in der Regel auch.

Grüße

Pipo

[Heini Holzer]

AW: startproblem sehr steiler startplatz

Bei Nullwind sorgfältigst die Phase abwarten - nicht dann loswollen, wenn sich der Windsack "oben" rührt, sondern dann, wenn von unten was hochkommt - dann nämlich kriegt die Kappe in der wichtigen Stabilisierungsphase Unterstützung und sackt nicht durch. D.h. Zeit nehmen und die Verhältnisse ganz genau beobachten.

Ist jetzt Nullwind oder weht doch ein Wind?
Wenn Nullwind ist (wie Du schreibst) worauf soll dann gewartet werden?

Meine Methode ist genau das Gegenteil: langsam (im Geh-Tempo) aufziehen, relativ früh mit den Bremsen auf Fühlung gehen (nur leicht, weil Schirm trägt noch nicht) und dabei langsam weiterlaufen, solange bis deutlich über die Gurte fühlbar ist, dass er trägt.

Bist Du jetzt noch bei extrem steilen Startplätzen (von 45 Grad spreche ich jetzt gar nicht, dass halte ich für nahezu unstartbar) oder allgemein beim Starten?

Wenn Du diese Technik an einem steilen Startplatz (also zwischen 35 und 40 Grad) bei Nullwind anwendest passiert folgendes:
Entweder Du bist sowieso schon nach den ersten ein oder zwei Schritte in der Luft (dann erübrigt sich alles andere) oder Du gehst wirklich so langsam und ziehst so langsam auf das Du einfach nur den Schirm hinter Dir her schleifst.
Ein kontrolliertes lehrbuchmässiges Startverhalten mit stabilisierten Schirm, Kontrollblick, Beschleunigung ist an solchen Hängen eine Ilussion.

Vielleicht liegt es daran dass wir mittlerweile so verwöhnt sind mit idealgeneigten Golfrasenstartplätzen dass die Empfindungen für das was steil ist ein wenig verschwimmen.

In einem offiziellem Fluggebiet habe ich bisher noch keine wirklich steilen Startplätze erlebt, denn dann würden sich 50% der Flieger schon beim Schirmauslegen verletzen so unsportlich wie heutzutage die meisten sind.

[pipo]

AW: startproblem sehr steiler startplatz

Hi Robi!

Ich habe noch folgendes Bild von einem Skistart von mir gefunden:
Ich habe da den Schirm absichtlich etwas nach vorne kommen lassen, um das Abheben zu verzögern und so länger durch den Tiefschnee zu fahren.
Der Hang ist grob 30° steil, aber der Schirm kommt nicht annähernd diese 30° nach vorne.
Und für mein Gefühl ist er da eh schon recht weit vor den Piloten.
Hätte ich früher die Bremse gezogen, dann wäre ich schon früher geflogen (also letztlich "schöner" gestartet) und der Schirm wäre beinahe senkrecht über mir geblieben.

Pipo

[Bernd]

AW: startproblem sehr steiler startplatz

Hi Robi!

Ich habe noch folgendes Bild von einem Skistart von mir gefunden:
Ich habe da den Schirm absichtlich etwas nach vorne kommen lassen, um das Abheben zu verzögern und so länger durch den Tiefschnee zu fahren.
Der Hang ist grob 30° steil, aber der Schirm kommt nicht annähernd diese 30° nach vorne.
Und für mein Gefühl ist er da eh schon recht weit vor den Piloten.
Hätte ich früher die Bremse gezogen, dann wäre ich schon früher geflogen (also letztlich "schöner" gestartet) und der Schirm wäre beinahe senkrecht über mir geblieben.

Pipo

Hallo Pipo,

ich beurteile das Bild völlig anders:

1. die Leinen stehen annähernd senkrecht zur Hangoberfläche. Wenn die 30° hat, dann fehlt auch dem Schirm nicht viel zu einer Neigung von 30°.

2. Ich würde nicht sagen, dass sich der Schirm kurz vor der Einklappgrenze bewegt (vorausgesetzt, es war windstill oder hangparalleler Aufwind)

3. Ich finde Starts, bei denen der Schirm - wie im Bild - richtig Fahrt aufnimmt, als ausgesprochen "schön" bzw. gelungen und sicher.

Grüßli
Bernd

[pipo]

AW: startproblem sehr steiler startplatz

Servus Bernd!

ich beurteile das Bild völlig anders:
1. die Leinen stehen annähernd senkrecht zur Hangoberfläche. Wenn die 30° hat, dann fehlt auch dem Schirm nicht viel zu einer Neigung von 30°.

Hm, das ist aus dem Bild schwer zu sagen - für mich sieht´s nicht danach aus.

2. Ich würde nicht sagen, dass sich der Schirm kurz vor der Einklappgrenze bewegt (vorausgesetzt, es war windstill oder hangparalleler Aufwind)

Das glaube ich auch nicht - bzw. ich hoffe, dass ich das sonst gemerkt hätte.

3. Ich finde Starts, bei denen der Schirm - wie im Bild - richtig Fahrt aufnimmt, als ausgesprochen "schön" bzw. gelungen und sicher.

Ich mache das eigentlich nur mit Skiern, weil´s witzig ist.
Da kommt dann der Punkt, wo ich weiß, dass ein leichter Zug an der Bremse genügen würde, um mich aus dem Schnee zu heben. Statt dessen lasse ich den Schirm noch etwas weiter vor kommen, um ein paar Meter weiter durch den Schnee zu fahren.
Ich glaube aber wirklich nicht, dass es auch nur irgendwie gefährlich wäre, den Schirm schon davor anzubremsen.
Zu Fuß mach ich´s auch immer so, den Schirm schon deutlich früher anzubremsen, weil laufen weniger lustig als skifahren ist.

Wenn der Schnee wieder weg ist, werde ich aber bei sehr steilen Startplätzen mal verstärkt drauf achten!

Grüße

Pipo

[Bettina Ebeling]

AW: startproblem sehr steiler startplatz

Ist jetzt Nullwind oder weht doch ein Wind?

Irgendein Lüftchen regt sich meist. Deswegen schrieb ich ja: Zeit nehmen zum Verhältnisse beobachten.

Wenn Du diese Technik an einem steilen Startplatz (also zwischen 35 und 40 Grad) bei Nullwind anwendest passiert folgendes: Entweder Du bist sowieso schon nach den ersten ein oder zwei Schritte in der Luft...

i.d.R. nach vier bis fünf, denn zwei bis drei brauch ich schon zum Aufziehen, wenns keinen Wind hat, auch am steilen SP.

...oder Du gehst wirklich so langsam und ziehst so langsam auf das Du einfach nur den Schirm hinter Dir her schleifst.

soo langsam nun auch wieder nicht.

Ein kontrolliertes lehrbuchmässiges Startverhalten mit stabilisierten Schirm, Kontrollblick, Beschleunigung ist an solchen Hängen eine Ilussion.

Da haste Recht. Es geht auch nur darum, unter den gegebenen Verhältnissen Ruhe in den Vorgang reinzukriegen und ggf. noch die Möglichkeit zum halbwegs brauchbaren Abbruch zu haben.
Gruß,
Tina

[Pedro]

AW: startproblem sehr steiler startplatz

@Heini Holzer

Zitat von Bettina Ebeling
Bei Nullwind sorgfältigst die Phase abwarten - nicht dann loswollen, wenn sich der Windsack "oben" rührt, sondern dann, wenn von unten was hochkommt - dann nämlich kriegt die Kappe in der wichtigen Stabilisierungsphase Unterstützung und sackt nicht durch. D.h. Zeit nehmen und die Verhältnisse ganz genau beobachten.

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Bist Du jetzt noch bei extrem steilen Startplätzen (von 45 Grad spreche ich jetzt gar nicht, dass halte ich für nahezu unstartbar) oder allgemein beim Starten?

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Heini Holzer

Den Satz von Bettina find ich zutreffend und absolut verständlich formuliert, darum verstehe ich nicht was es da zu bemängeln gibt.

Deinen eigenen Satz, dass steile Startplätze von 45 Grad nahezu unstartbar sind kann ich leider nicht bestätigen.
So steile und steilere Startgelände gibt es schon in den Voralpen.

Anscheinend fehlt Dir die Alpine und hoch Alpine Erfahrung.

Versuch doch mal diesen Sommer den Berg hoch zu laufen (3 bis 6 Std. Aufstieg) und dann am Abend wieder ins Tal fliegen. (ein echter Hochgenuss)

Auf den verschiedenen Bergen kannst Du dann sehen was es da alles für Startplätze gibt.

In hochalpinem Gelände sind Kentnisse über Wetter, Start und Fugbedingungen (Wind etc.) sowie Selbsteinschätzung ein sehr wichtiges Element.

Unfallfreie Flüge wünscht Dir.....pedro

[Cellinski]

AW: startproblem sehr steiler startplatz

Der Hang im Bild, d.h. dort wo der Schnee abgerutscht ist, ist im oberen Teil so ca. 40 Grad, im unteren vielleicht dann 45 Grad steil. In einem Hang dieser Steilheit einen Gleitschirm zu starten, erachte ich (fuer mich) ehrlich gesagt als eher unrealistisch - das hat schon fast eher mit Base Jumping zu tun



Es wurde in diesem Thread schon mehrmals gesagt - Laien tendieren dazu, die Steilheit in Grad meist masslos zu ueberschaetzen.

Gruss,

Marcel

[paraglider]

AW: startproblem sehr steiler startplatz

Es wurde in diesem Thread schon mehrmals gesagt - Laien tendieren dazu, die Steilheit in Grad meist masslos zu ueberschaetzen.

[OT]Dazu dann noch ein kleines Rechenbeispiel: Vielleicht hat jemand einen Straßen-"Berg" in der Nähe, an dem sich z.B. ein Schild mit 20% befindet.

Ziemlich steil, wenn man dort steht; geht mir zumindest so.

Jetzt entsprechen diese "läppischen" 20% allerdings NUR gut 11 Grad (wenn man die mit Winkelmesser auf ein Blatt Papier malt, sieht das harmlos aus). [/OT]

Gruß
Thomas

[alpennordhang]

AW: startproblem sehr steiler startplatz

@pedro
Deinen eigenen Satz, dass steile Startplätze von 45 Grad nahezu unstartbar sind kann ich leider nicht bestätigen.
So steile und steilere Startgelände gibt es schon in den Voralpen.

Wo????

der vorteil an den startplätzen von 45° und mehr ist, dass der schirm im stehen an das gelände genagelt weden kann, oder so. ;-)

gruss math

[Pedro]

AW: startproblem sehr steiler startplatz

@Cellinski Wohnort Züri,

Also an diesem Berg kann man sicher starten, insofern die Bedingungen (Wind etc.) stimmen.
Da ich vom Bergsteigen zur Gleitschirmfliegerei gefunden habe bin ich mir natürlich andere Sachen gewohnt als die armen "Bähnliflieger"

Damit Du als Bähnliflieger keinen weiten Weg hast, dann gehe mal in die Innerschweiz da findest Du sicher so steile Startplätze. (sogar bekannte Startplätze)

Oder am Piz Beverin (Min. 6 Std Aufstieg, teils über senkrechte Felswände mittels Leitern) wenn da der Wind von hinten kommt (Westen) gibt es einen Weststartplatz, ist aber nichts für Bähnliflieger.
Da hat es Platz um den Schirm auszulegen und wenn der Wind stimmt den Schirm mit 1-2 Schritten aufziehen, dann bleiben noch 3-4 Schritte bis zum Abgrund, eine ca. 200 Meter senkrecht abfallende Felswand.

Cellinski Du solltest den Winter für die Fliegerei ausnutzen, da hat es auf jeden Berg eine Bahn, man kann mit Ski starten und in der Luft ist es berechenbar und ruhig.

Noch viele schöne Flüge ohne Stress und Startprobleme.....

pedro

[Ma Schmi]

AW: startproblem sehr steiler startplatz

Die gemittelte Steilheit eines Hanges kann für einen Gleitschirmstart nicht das Maß der Dinge sein, denn selbst kleinste Geländestufen beeinflussen extrem die Begehbarkeit und damit auch Startbarkeit von Hängen.
Deshalb werden in diesem Thread auch Äpfel mit Birnen verglichen.

Eine Glasplatte von 45° ist unbegehbar.
Eine mikrogestufte (rauhe) Felsplatte von 45° ist eine Klettertour.
Eine Dachbodentreppe von 45° kann jeder hochsteigen.
Eine 45° Felsflanke auf rausgespregtem Weg queren, kann man mit dem Reisebus.

Wer jemals in ungestuftem 45° Schrofengelände unterwegs war weiss, dass man sich da gerne mit beiden Händen am Gras festkrallt und ans Schirmauslegen nicht mal denken will. Da fällt man bei einem Fehltritt nämlich runter bis man unten aufschlägt und auf Firn erreicht man um die 90% der freien Fallgeschwindigkeit. (Pit Schubert, DAV)

Hat man dagegen einen gemittelt 45° Hang der im Meterrhytmus zwischen 30° und 60° schwankt, sieht die Sache schon wieder viel besser aus.

Ist gar eine 15m Stufe von 30 Grad drin, kann es drüber und drunter fast so steil sein wie es will.

[Flydoc]

AW: startproblem sehr steiler startplatz

Die Grashänge der Höfatz dürften ungefähr in dieser Preisklasse ( Steilheit ) liegen.
...und da kommen jedes Jahr Leute zu Tode---
OHNE Gleischirm , und nicht nur Halbschuhtouristen.
...unsere Flachlander verschätzen sich eben !
( bestes Beispiel: die Tegelberg-Rampe s.o.)
Flydoc

PS werdet euch mal erst über die Definition klar:
Prozent oder GRAD
Das sind nämlich ZWEI paar Stiefel.
( ähnlich wie Pettenkofer und Bett im Koffer )
((Admin: sind Spässle noch erlaubt ?? )

[Heini Holzer]

AW: startproblem sehr steiler startplatz

@Heini Holzer

Den Satz von Bettina find ich zutreffend und absolut verständlich formuliert, darum verstehe ich nicht was es da zu bemängeln gibt.

Deinen eigenen Satz, dass steile Startplätze von 45 Grad nahezu unstartbar sind kann ich leider nicht bestätigen.
So steile und steilere Startgelände gibt es schon in den Voralpen.

Anscheinend fehlt Dir die Alpine und hoch Alpine Erfahrung.

Der Satz von Bettina ist sicherlich für normale Startplätze richtig, aber er trifft nicht auf grenzwertig steile Startplätze zu.

Dein Beispiel vom Piz Beverin und dem Wind hilft uns nicht weiter, es wird wohl niemand bestreiten dass ein Start bei gutem Wind auch vor einer senkrechten Klippe möglich ist.

Vielleich klappt es diesmal:



Zur mangelnden alpinen Erfahrung:

Seit vielen Jahren bin ich Bergliebhaber und am liebsten habe ich steile Couloirs im Winter. Ich weiss wie sich ein 45 Grad anfühlt sowohl vom Hoch(klettern)gehen als auch vom Abfahren.
Das kann schon so ziemlich beklemmend sein, da brauch ich nicht erst anfangen in einem solchen Hang herumzuspazieren und Leinen zu sortieren.

Ich möchte sehen wie Du am Hang von Cellinski noch startest aber bitte in dem Teil der auch wirklich 45 Grad hat.