Tandemfliegen - Italien

[GeorgG]

AW: Tandemfliegen - Italien

Hallo

Da auf der DHV-homepage steht, dass das Fliegen mit ausländischen Lizenzen verboten ist, dachte ich mir ich frag mal nach ob es denn möglich ist eine italienische Lizenz zu bekomme.

Leider bekam ich folgende Nachricht von der FIVL:
"I'm really sorry but, as You certainly know, in Italy paraglider and hanglider flight is regulated by a specific law: We are trying since long time to change something but it seems impossible. So at present time the Italian Law does't allow anybody not Italian citizen to carry on tandem flights and instruction flights. Only foreigners resident in Italy may obtain the tandem licence doing a regular course and undergoing an examination.No way to do in a different manner."

Man muss also die italienische Staatsbürgerschaft besitzen oder zumindest dort wohnen um dort auch Tandemfliegen zu dürfen. Hängt somit nicht allein an der italienischen Lizenz!

Ich hätte da mal eine Frage an die Rechtsexperten hier im Forum:
Ist so eine Regelung überhaupt EU-konform? Es kann doch nicht sein, dass man innerhalb der EU aufgrund der Staatsbürgerschaft bzw. des Wohnsitzes diskriminiert wird, oder?

lg
Georg

[Airwolf]

AW: Tandemfliegen - Italien

Hi,
da ich in Zukunft öfter in Kärnten und Italien Tandem fliegen will, habe ich mir noch einmal
die obigen Beiträge durchgelesen, aber eigentlich keine befriedigenden Antworten bekommen, auch vom Admin nicht. Die Antworten waren eigentlich ohne Ausnahme ziemlich unklar. Was mich interessiert: in welcher Verordnung/Gesetz wird irgend etwas im Bezug auf das Tandemfliegen erlaubt oder verboten. Das gilt auch für Kärnten, Italien und eigentlich dem gesamten EG-Raum: kann mir dort irgend ein Gebietshalter vorschreiben, sprich verbieten, zu fliegen. Wenn ja, wo steht das, mit welcher Strafe wird das geahndet bzw. nach welchem Recht wird hier gehändelt. Mir fällt auf, dass es, auch beim Einerfliegen die verschiedensten Regelungen, manchmal auch sehr willkürlich, gibt. In den verschiedensten Gebieten wird mit einer sehr diffusen Rechtslage der Eindruck erweckt, legitim Gebühren und Verbote aussprechen zu dürfen. Wer immer das ist, die Rechtsgrundlage für ein EG-Land halte ich für sehr schwammig. Besonders gemein finde ich die Argumentation mit dem Verlust des Versicherungsschutzes. Dieses Argument sehe ich in keinster Weise belegt. Vor einigen Jahren hat mir der DHV mit dem B-Schein bestätigt, dass ich fliegen kann. Für Italien wurde diese Bestätigung durch eine Bestätigung der Bestätigung (ich meine diese Ippy-Card?) legitimiert. Natürlich wieder gegen Geld. In Bassono muss man sich jetzt in das Fluggebiet einkaufen. Diese Tendenz geht mir langsam auf den Senkel. Ich habe keine Lust mehr mit dem Gefühl irgendwo in Europa zu fliegen, etwas Illegales zu tun, wenn ich nicht irgendeine bescheuerte Karte kaufe. Wenn es Einschränkungen im Flugbereich gibt, möchte ich die gesetzlichen Grundlagen für diese Einschränkung nachvollziehen können.
Vom DHV erwarte ich eigentlich, dass er mir hilft Ordnung in diesen Wahnsinn zu bringen.
Ich will damit sagen, dass es auch dazugehört für die Mitglieder mal einen Prozess zu führen, der für den Einzelnen zu „furchterregend“ ist, wenn es denn mal angemessen ist. Und angemessen finde ich eine klare Regelung in den EG Ländern auch mit Rechtsmitteln endlich durchzusetzen. Was in diesem Bereich läuft empfinde ich mittlerweile als nicht tragbar und unseriös.

Gruß Wolfgang

[farceleto]

AW: Tandemfliegen - Italien

Gibt es eigentlich Gründe warum der DHV da keinen Prozess anstrebt?

Aber manchmal ist so etwas auch gefährlich, denn schlafende Hunde sollte man nicht wecken. Nicht dass dann der Schuss nach hinten los geht und die verbieten uns vollends das Tandemfliegen.

Hans-Martin

[GeorgG]

AW: Tandemfliegen - Italien

Hallo

Ja, ich frag mich auch, warum der DHV hier keinen Prozess führt. Ich habe mich bereits bereits bei einer Juristin erkundigt und die meint, dass diese Regelung besonders wegen der Tatsache, dass die Staatsbürgerschaft bzw. der Wohnsitz entscheidend ist, nicht EU-konform ist.

Das Problem bei dieser Sache ist bloß, dass man diese Regelung nicht direkt vor dem Europäischen Gerichthof zu Fall bringen kann. Man müßte zuerst ein Urteil vor einem Italienischen Gericht erwirken, gegen dass man dann vor dem Europäischen Gerichtshof klagen kann. So ein Urteil von einem Italienischen Gericht kann leider Jahre dauern.

Es handelt sich hierbei also um eine langfristige Angelegenheit, aber ich denke, man sollte es dennoch angehen. Vielleicht würde es ja auch schon reichen, diese Vorgehensweise anzukündigen und Italien so zu einer Reaktion zu bewegen.

lg
Georg

[Airwolf]

AW: Tandemfliegen - Italien

gefunden im Internet: w_w_w.fetzenundstanglfliegerforum.at/?p=181[/url]


Edit: Link entfernt

[GeorgG]

AW: Tandemfliegen - Italien

Hallo Airwolf,

habe mir gerade die Seite angesehen die Du verlinkt hast (hattest) und konnte aber leider keine Informationen bezüglich des Tandemfliegens in Italien finden.

Vielleicht hab ich aber auch die falsche Seite erwischt. Es wäre nett, wenn Du vielleicht kurz schildern könntest, welche neuen Informationen es in diesem Zusammenhang gibt.

Beste Grüße
Georg

[Airwolf]

AW: Tandemfliegen - Italien

Hallo Georg,
der Link bezieht sich auf die Ippi-Card und prangert im wesentlichen den Tatbestand an, dass sich die Verbände wenig Mühe machen die Rechtslage durchsichtiger und fliegerfreundlicher zu machen.
Zitatauszug: Wer für Italien, Deutschland, oder ein anderes Land eine Rechtsgrundlage für den zwingenden Erwerb einer IPPI-Card nennen kann, möge sich melden.... Zitatende

Ich hoffe es meldet sich jemand und erklärt mir den Sinn solcher Karten im vereinten aber nicht gleichen Europa. Die Meckerei gegen die Bürokratie ist ja im Wesentlichen berechtigt. Man muß es endlich mal ändern.

Der Link ist wahrscheinlich vom Walter Kepplinger verfasst. Deswegen gehen hier wahrscheinlich ein paar Usern dasMesser in der Hose auf. Aber das ist mir egal, weil mich das Thema interressiert.

Gruß Wolfgang

[Dirk]

AW: Tandemfliegen - Italien

Die Stellungnahme von Karl Slezak geht am eigentlichen Problem vorbei.
Es geht hier nicht um die nationale Ausgestaltung von luftrechtlichen Regelungen; hier gibt es in der Tat keine EU-Vorgabe.

Was aber nach EU-Recht verboten ist, ist die Diskriminierung von EU-Ausländern in den einzelnen EU-Staaten; diese dürfen nicht schlechter (aber auch nicht besser) gestellt werden als die jeweiligen Inländer. Italien kann also der ganzen Welt das Fliegen verbieten, EU-Ausländern, die über eine entsprechende Flugberechtigung verfügen, die der inländischen entspricht, aber nicht. Wie Italien im einzelnen seine Tandemgesetze ausformuliert, dass bleibt ihnen selbst überlassen, sofern EU-Ausländer dieselben Rechte erhalten.

Zwei andere Beispiele:

es gibt auch keine EU-Regelungen zur Ausgestaltung von Eintrittspreisen in Museen oder zum Ablauf von Kommunalwahlen.

So wurde etwa Spanien gezwungen, Ermäßigungen, die ursprünglich nur den Spaniern zustanden, auch EU-Ausländern zu gewähren (Spanien hat dies ohne große Probleme gleich umgesetzt, und die Ermäßigungen einfach für alle gestrichen).

EU-Ausländer dürfen mittlerweile in allen Ländern an Kommunalwahlen teilnehmen, sofern sie am jeweiligen Ort gemeldet sind. Wie dies die einzelnen Länder regeln, bleibt diesen aber überlassen. Nur verhindern können sie im Endeffekt eine Teilnahme an der Wahl nicht.

Eine andere Frage ist, ob dies einen Gerichtsprozeß lohnt. Ich meine nein, denn da wird aus einer Mücke ein Elefant gemacht. Schließlich ist es doch de facto so, dass Ausländer fast überall in Italien Tandemfliegen (Bassano, Comer See, Laveno) und niemand regt sich darüber auf, geschweige denn es wird kontrolliert.

Grüße

Dirk

[GeorgG]

AW: Tandemfliegen - Italien

Eine andere Frage ist, ob dies einen Gerichtsprozeß lohnt. Ich meine nein, denn da wird aus einer Mücke ein Elefant gemacht. Schließlich ist es doch de facto so, dass Ausländer fast überall in Italien Tandemfliegen (Bassano, Comer See, Laveno) und niemand regt sich darüber auf, geschweige denn es wird kontrolliert.

Ich gebe Dir recht, dass in Italien tatsächlich Tandem geflogen wird und einen auch meist niemand daran hindert. Das Problem, das ich dabei sehe ist halt die Haftungsfrage, wenn es zu einem Unfall kommen sollte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Haftpflichtversicherung zahlt, wenn man unerlaubter Weise Tandem fliegt, auch wenn das Gesetz nicht EU-konform ist.

Sollte dieser Fall eintreten, dann kann aus der Mücke ganz schnell ein riesiger Elefant werden.

lg
Georg

[Vroni]

AW: Tandemfliegen - Italien

@Airwolf:
Natürlich kann Dich keiner zwingen, eine IPPI Card zu erwerben, aber was ist die Alternative?

Soweit ich informiert bin, gibt es jeweils nur zwischen D, Ö und der CH („Verwaltungs-„) -Abkommen zur gegenseitigen Anerkennung der HG/PG scheine.
(Vielleicht weiß hier jemand etwas über weitere 2-seitige Abkommen??)

Daher würden sich viele anderen Piloten (zB Deutsche und Österreicher in Italien, Italiener, Polen Tschechen Niederländer usw. usf. jeweils in Ö oder D ...) ohne IPPI Card zunächst einmal illegal bewegen, WENN in dem betreffenden Land, in dem sie fliegen ein HG/PG schein vorgeschrieben ist!

In Frankreich, Spanien, .... und überall da, wo eine Lizenz nicht zwingend erforderlich ist, dürfte dieses Problem nicht existieren.
(Außerdem gibt es einige Länder, welche die nationale Lizenz des Piloten ohne weiteres akzeptieren.)
dazu habe ich zB folgenden Link über google gefunden: http://www.gleitschirm-faq.de/Infos/IPPICard

Man muss man sich im Einzelfall eben nach der jeweiligen nationalen Rechtslage des Gastlandes erkundigen.

Wenn nun in einem bestimmten Land für das Hänge/Paragleiten eine Lizenz vorgeschrieben ist, besteht einerseits die Möglichkeit, die entsprechende Lizenz dieses Landes zu erwerben oder andererseits den eigenen, nationalen Schein von der Behörde dieses Landes (in dem man fliegen will) anerkennen zu lassen (sofern sie das nicht automatisch tut, wie etwa in Dänemark):
In Ö wird das zB. geregelt durch: § 39 Luftfahrtgesetz, § 20 ZLPV (2006) und § 1 Z 3 der Verordnung betreffend Übertragung von Zuständigkeiten an den AeroClub.
D.h. also: wenn ich aus irgendeinem Land (außer D oder CH) nach Ö komme und mit meinem nationalen Schein legal in Ö paragleiten will, muss ich mir erst eine Anerkennung (mittels Bescheid) meiner ausländischen Lizenz durch den ÖAeC holen...
Um dieses komplizierte Verfahren zu vereinfachen, anerkennt der ÖAeC (so wie viele Behörden /Verbände in anderen Ländern) die entprechenden ausländischen Scheine eben auch "automatisch" in Verbindung mit der IPPI Card!
Ich finde diese Einrichtung jedenfalls sehr praktisch und sehe keinen Grund, darüber zu meckern!
Für Frankreich oder Spanien ...usw. würde ich mir auch keine IPPI-card besorgen, für Italien würde ich das hingegen sehr wohl tun!

Was das vereinte Europa anlangt:
Die Regelungen betreffend Hänge/Paragleiten sind von div. EU-Regelungen (Verordungen) ausdrücklich ausgenommen.
Daher kann jeder Mitgliedstaat das HG/PG-en selbst regeln, wie er lustig ist, vermutlich sogar verbieten.

Richtig ist aber, dass alle EU-Bürger gleich zu behandeln sind.
Meines Erachtens haben die Italiener daher das Recht, darauf zu bestehen, dass man nur mit einem ital. Tandemschein in Italien fliegen darf, ABER ich denke, sie müssten auch Deutsche, Franzosen, Slowenen, …. oder Österreicher (unabhängig vom Wohnsitz) zur Prüfung für eine (italienische) Lizenz zulassen.
(Die Frage ist natürlich, ob es dann nicht an sprachlichen Problemen scheitern würde...)

[helimeyr]

AW: Tandemfliegen - Italien

Ich gebe Dir recht, dass in Italien tatsächlich Tandem geflogen wird und einen auch meist niemand daran hindert. Das Problem, das ich dabei sehe ist halt die Haftungsfrage, wenn es zu einem Unfall kommen sollte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Haftpflichtversicherung zahlt, wenn man unerlaubter Weise Tandem fliegt, auch wenn das Gesetz nicht EU-konform ist.

Sollte dieser Fall eintreten, dann kann aus der Mücke ganz schnell ein riesiger Elefant werden.

lg
Georg

So ist es.

Mit der Ehefrau oder der Schwester ist das sicher kein grosses Problem, aber ich habe es schon oft genug erlebt das aus dicksten Freunden erbitterte Feinde wurden wenn es ums Geld geht.

IPPI Card:

Mir ist es eigentlich relativ egal was wo steht. Diese ganzen "Bestätigungengen der Bestätigungen der Bestätigungen" sind eine furchtbare Unart und gehören abgeschafft.

Ich denke niemand geht ein grosses Risiko ein wenn er auf den Unsinn verzichtet da ja die meisten noch eine wirkliche Lizenz besitzen.

[Dirk]

AW: Tandemfliegen - Italien

@Vroni

Richtig ist aber, dass alle EU-Bürger gleich zu behandeln sind.
Meines Erachtens haben die Italiener daher das Recht, darauf zu bestehen, dass man nur mit einem ital. Tandemschein in Italien fliegen darf, ABER ich denke, sie müssten auch Deutsche, Franzosen, Slowenen, …. oder Österreicher (unabhängig vom Wohnsitz) zur Prüfung für eine (italienische) Lizenz zulassen.
(Die Frage ist natürlich, ob es dann nicht an sprachlichen Problemen scheitern würde...)


Nun an den Sprachproblemen würde es wohl weniger scheitern, da man in Südtirol ja auch deutsch spricht und die ital. Prüfung somit wohl auch in deutsch abgelegt werden könnte.

Nach EU-Recht dürfen EU-Ausländer nicht diskriminiert werden. Eine Regelung wonach nur der ital. Schein anerkannt wird ist eine solche Diskriminierung. Ob das beabsichtigt ist oder nicht, spielt keine Rolle.

Die Italiener könnten z. B. regeln, dass man erst nach zehnjähriger Ausbildung Tandem fliegen darf, wenn diese Regelung gleichermaßen für Einheimische wie EU-Ausländer gilt. Insoweit sind sie von der EU unabhängig, da es insoweit keine Vorschriften gibt.

Was die Versicherung angeht:

sie dürfte sich in der Tat nicht darauf hinaus reden können, dass man ohne ital. Schein nicht fliegen darf, wenn man den deutschen oder einen anderen vergleichbaren Schein besitzt. Denn der Unfall ist mit Sicherheit nicht auf das Fehlen der ital. Fluglizenz zurückzuführen sein. Auch wenn u. U. eine solche Regelung in den Versicherungsbedingungen enthalten ist, so dürfte sie als sog. überraschende Klausel rechtlich unwirksam sein (§ 307 BGB).

Und was die Haftung gegenüber Verwandten bei Unfällen angeht: hier ist für Sozialversicherungsträger gemäß § 116 SGB X der Regress praktisch ausgeschlossen; Haftpflichtversicherungen kennen diese Vorschrift i. Ü sehr gut, ich habe dauernd damit zu tun.

Grüße

Dirk

[Vroni]

AW: Tandemfliegen - Italien

Nach EU-Recht dürfen EU-Ausländer nicht diskriminiert werden. Eine Regelung wonach nur der ital. Schein anerkannt wird ist eine solche Diskriminierung. Ob das beabsichtigt ist oder nicht, spielt keine Rolle.

Soweit ich die Judikatur des EUGH kenne/einschätze, würde er das meines Erachtens nicht als Diskriminierung auslegen, wenn allen EU-Bürgern - egal ob Italiener oder nicht - unabhängig vom Wohnsitz, gleichermaßen vorgeschrieben würde, dass sie die Tandem-Prüfung nach italienischen Kriterien ablegen müssen, um legal in Italien fliegen zu dürfen.

[Dirk]

AW: Tandemfliegen - Italien

@ Vroni

Nach der neuen EU-Rechtsprechung müssen z. B. sogar im EU-Ausland erworbene ausländische Kfz- Führerscheine anerkannt (und ggfs. umgeschrieben werden), die Deutsche nur deshalb im Ausland erworben haben, weil sie hier den Depperltest nicht bestanden haben.

Dieses Problem hat sich aber wohl mittlerweile erledigt, da werden EU-weit die Gesetze entsprechend geändert.


Was das Tandemfliegen angeht: eu-rechtlich würde wohl als Diskriminierung angesehen werden, dass ein Scheinerwerb für Ausländer nur unter erheblichen Mühen möglich wäre.

Aber: in einer Antwort auf eine Frage zur IPPI-Card schreibt Karl Slezak,
dass es vor zehn Jahren Klaus Tänzler mit Unterstützung einer Südtiroler Abgeordenten gelungen war, Deutschen das Solofliegen in Italien zu ermöglichen.

Warum wird denn dieser Kontakt nicht erneut genutzt. Will man vielleicht nicht?
Die Südtiroler Volkspartei ist Mitglied der Koalition des europafreundlichen Ministerpräsidenten Prodi (mit seinem Vorgänger Banditoni hätte ich auch keine Kontakte pflegen wollen).

Irgendwie wird man auch das Gefühl nicht los, dass sich der DHV von italienischer Seite mit vorgeschobenen Argumenten immer wieder vertrösten lässt (domani, domani)

Gruß

Dirk

[GeorgG]

AW: Tandemfliegen - Italien

Was die Versicherung angeht:

sie dürfte sich in der Tat nicht darauf hinaus reden können, dass man ohne ital. Schein nicht fliegen darf, wenn man den deutschen oder einen anderen vergleichbaren Schein besitzt. Denn der Unfall ist mit Sicherheit nicht auf das Fehlen der ital. Fluglizenz zurückzuführen sein. Auch wenn u. U. eine solche Regelung in den Versicherungsbedingungen enthalten ist, so dürfte sie als sog. überraschende Klausel rechtlich unwirksam sein (§ 307 BGB).

Das ist doch schon mal eine gute Nachricht, wenn die Versicherung tatsächlich nicht aussteigen kann.

Hier wäre der DHV gefragt, diese Situation rechtlich abzuklären um so eine Rechtsicherheit zumindest für den Bereich der Versicherung zu schaffen!

lg
Georg