Tandemfliegen - Italien

[Vroni]

AW: Tandemfliegen - Italien

@ Vroni

Nach der neuen EU-Rechtsprechung müssen z. B. sogar im EU-Ausland erworbene ausländische Kfz- Führerscheine anerkannt (und ggfs. umgeschrieben werden), die Deutsche nur deshalb im Ausland erworben haben, weil sie hier den Depperltest nicht bestanden haben.

Dieses Problem hat sich aber wohl mittlerweile erledigt, da werden EU-weit die Gesetze entsprechend geändert.


Was das Tandemfliegen angeht: eu-rechtlich würde wohl als Diskriminierung angesehen werden, dass ein Scheinerwerb für Ausländer nur unter erheblichen Mühen möglich wäre.

@Dirk:

die von dir zitierte Judikatur beruht auf einer EU-Richtlinie (97/26/EG des Rates vom 2. Juni 1997 zur Änderung der Richtlinie 91/439/EWG) über den Führerschein .

Aber das Drachen- und Gleitschirmfliegen ist von den div. EU-Luftfahrt-Verordnungen und Richtlinien ausdrücklich ausgenommen!
Daher kann jeder Mitgliedstaat das selbst regeln wie er will.

und: So wie die ital. Gesetzeslage derzeit ist, ist sie ohnehin EU-rechtswidrig!

Aber wenn jeder EU-Bürger das gleiche Recht hätte, den italienischen Tandemschein zu machen (egal, ob schwierig oder nicht) wäre das keine Diskriminierung!

[Airwolf]

AW: Tandemfliegen - Italien

Sinn und Unsinn einer IPPI-Card

Das Thema Tandemfliegen in Italien hat mich gedanklich zur IPPI-Card geführt. Da beide Themen unterschiedliche Ansätze aufweisen könnte man auch einen neuen Thread aufmachen. Ich beziehe mich auf meine Anfrage an den DHV(http://forum.dhv.de/showthread.php?t=14663) wegen der „Notwendigkeit“ einer IPPI-Card. Die Antwort von Karl Slezak hat mir mein Misstrauen gegenüber der Notwendigkeit einer IPPI-Card in keinster Weise genommen. Karl bestätigt mir, dass die IPPI-Card eine Bestätigung meiner nationalen Lizenz ist, die nur in Verbindung mit meiner nationalen Lizenz Gültigkeit hat. Also eine Bestätigung einer Bestätigung, die nur gilt, wenn das was du zu besitzen behauptest, ohnehin dabei hast.
In Italien wurde die IPPI-Card gesellschaftsfähig weil, so sagt man ein „Dekret eines Präsidenten“ 1996 zu einer neuen Gastflugregel bei den luftrechtlichen Vorschriften Italiens geführt hat. Welche luftrechtliche Vorschrift verpflichtet in Italien einen ausländischen Piloten zusätzlich zu seiner Lizenz eine IPPI-Card zu besitzen? Ein Dekret als ergänzender Ersatz für ein Gesetz nachdem wohl auch dann bestraft wird halte ich rechtlich für sehr suspekt. Gastflugsonderregeln, die ausländische Piloten anders behandeln als das eigene Recht es vorschreibt, gelten nach europäischem Recht nicht mehr weil der Gleichbehandlungsgrundsatz nicht beachtet wurde. Oder sehe ich das verkehrt. Das bedeutet für mich dass dieses Dekret rechtlich eine äußerst schwammige Angelegenheit ist. Wohl auch deshalb, weil wir jetzt in Europa mit europäischen Rechtsnormen leben. Da haben Dekrete in Zukunft keine guten Karten, wenn sie Europäisches Recht beschneiden. Unser Problem ist eher, dass wir immer noch zu nationalistisch unser Flugrecht betrachten. Wenn europäisches Recht das Flugrecht noch national regelt, muß ich wenigstens die Gesetze genannt bekommen, die mir das Fliegen verbieten können. Italien tut sich da schwer. Und der DHV, da Ordnung rein zu bekommen auch. Der Beitrag vom Karl hat mir eigentlich nur bestätigt, dass die IPPI-Card als Empfehlung eines Verbandes zur Begründung von Gesetzen in Europa im Moment nicht ausreicht. Eine Rechtsempfehlung eines Verbandes ist eigentlich eine ziemlich vage Angelegenheit, besonders versicherungsrechtlich. Da es international wahrscheinlich nicht durchsetzbar ist, den DHV Nachweis zu vereuropäisieren bin ich dafür und rege das an A-/B-Schein usw. durch die IPPI-Card zu ersetzen. Das Ziel der Ausbildung wäre also die Erlangung der IPPI-Card. Deutschland könnte auf diese Art und Weise vorbildlich europäisch handeln und wir Flieger haben ein Schwachsinn weniger am Hals. Grundlage für gesetzliche Regelungen in Europa wäre dann die IPPI-Card. Die IPPI-Card ersetzt dann alle für uns gültigen Flugscheine europaweit. Also eine europäisch von den Verbänden anerkannte Legitimation würde den Politikern als Gesetzesgrundlage dienen. Es versteht sich, dass die Versicherungsbranche so eine Regelung begrüßen würde und sich die Rechtssicherheit bei Schadensfällen im Ausland
verbessern würde. Da offensichtlich in den europäischen Ländern die IPPI-Card akzeptiert wird, könnte die vorgelebte Einführung der IPPI-Card als Qualifikationsnachweis im europäischen Deutschland richtungsweisend sein. (jetzt habe ich mich aber weit hinausgelehnt)

Gruß Wolfgang

P.S. Noch ein paar Gedanken zu Italien: wenn Fliegen in Italien für Ausländer verboten war, also wenn das ausdrücklich in einem Gesetz niedergeschrieben war, wie kann dann dieses Gesetz durch ein Dekret des Präsidenten außer Kraft gesetzt werden, mit dem Hinweis auf die IPPI-Card, also auf die Bestätigung einer Bestätigung. Das klingt, wenn ich es richtig verstanden habe, überhaupt nicht logisch weil ein Dekret ein vom Parlament verabschiedetes Gesetz nicht aufheben kann. Oder gibt/gab es das noch in Italien? Und wenn es diese Gesetz gibt, wo steht es?
Das IPPI-Card Programm der FAI ist, so lange es nicht per Gesetz in jeweils nationales Recht des jeweiligen Landes transformiert ist, rechtlich nicht verbindlich. Und wenn es in Italien dieses Gesetz nicht gibt, kann man auch nicht belangt werden (Auch wenn das ein italienischer Dorfpolizist anders sieht) Wenn es anders ist, berichtigt mich bitte. Das letzte Jahrtausend ist vorbei und ich habe keine Lust mehr mir mein Flugrecht in Europa davon abhängig zu machen, ob ein Funktionär mit einem Abgeordneten Tandemfliegen geht oder nicht. Das ist ja eine nette Geschichte mit dem Südtiroler Abgeordneten, aber zeigt auch, dass soll jetzt keine Wertung sein, irgendwo die politische Hilflosigkeit der damaligen Verbandsspitze.

Gruß Wolfgang

[Vroni]

AW: Tandemfliegen - Italien

Gastflugsonderregeln, die ausländische Piloten anders behandeln als das eigene Recht es vorschreibt, gelten nach europäischem Recht nicht mehr weil der Gleichbehandlungsgrundsatz nicht beachtet wurde. Oder sehe ich das verkehrt.

Du siehst das verkehrt.
nochmals:
Es gibt kein Europäisches Flugrecht für Paragleiter und keine EU Verordnung oder Richtlinie, die auf das Paragleiten anwendbar ist.
Jeder (EU) Staat kann Paragleiten regeln (oder auch nicht) wie es ihm passt.

Im Zweifel darfst du mit deiner nationalen (deutschen) Lizenz ausschließlich in Deinem eigenen Land fliegen. Punkt.

Oder aber, einzelne Staaten anerkennen deine Lizenz entweder automatisch oder per Bescheid, Dekret, auf Grund eines bilateralen Abkommens oder eben in Verbindung mit der IPPI Card - wenn sie das in ihren nationalen Vorschriften (Gesetzen/Verordnungen/Dekreten/wasweißich/...) so regeln wollen.

Wenn nicht, fliegst du in diesem Land eben illegal oder gar nicht.

Gleichbehandlung der EU Bürger bedeutet jedenfalls nicht, dass alle ausländischen (EU) Lizenzen gleichermaßen zu behandeln sind!

[Dirk]

AW: Tandemfliegen - Italien

Das Problem sind nicht die nationalen Regelungen als solche, sondern ob Ausländer aufgrund fremder nationaler Regelungen benachteiligt werden (wie in Italien).

noch einmal: es gibt kein einheitliches EU- Gleitschirmfliegerrecht.Das kann jeder Staat regeln wie er will. Er kann auch beispielsweise Gleitschirmfliegen verbieten. Wenn er das tut, muss er es einheimischen Piloten wie ausländischen Piloten gleichermaßen verbieten.

Ansonsten verstößt der Staat ganz allgemein gegen das europarechtliche Diskriminierungsverbot (welches unabhängig vom Luftrecht gilt). Auch die Tatsache, dass Ausländer eine italienische Lizenz erwerben könn(t)en ändert hieran nichts, da dies einem Verbot gleichkommt, weil nur mit übermäßigem Aufwand erreichbar.

Noch ein anderes Beispiel: ausländische Getränkefirmen sehen sich durch die deutschen Dosen- und Plastikpfandregelungen diskriminiert. Diese gelten aber auch für deutsche Firmen gleichermaßen. Die ausländischen Firmen sehen hierin aber für sich Nachteile (wahrscheinlich wegen Schwierigkeiten bei der Pfandabrechnung); es wird interessant sein, was die EU hierzu sagt.

I. üb. verweise ich nochmals auf meine Ausführungen zu den Eintrittspreisen in spanischen Museen.

Was die IPPI-Card angeht, so gehen die oben gemachten Vorschläge von Airwolf in die richtige Richtung, auch wenn das so juristisch nicht umsetzbar ist. Denn die IPPI-Card ist eigentlich nichts anderes als die Übersetzung eines inländischen Dokuments.

Vielleicht wäre es ja auch möglich darüber nachzudenken, ob nicht die deutsche Lizenz künftig mehrsprachig ausgestaltet werden könnte. Denn für einen italienischen Dirfpolizisten ist wirklich nicht zu erkennen, was das Dokument darstellt.


Gruß

Dirk

[Airwolf]

AW: Tandemfliegen - Italien

Hallo Thomas,
die Anerkennung in den einzelnen Länder findet doch nur formell statt. Geld gegen internationales Papier und du fliegst legal, wenn es ein Abkommen gibt. Mit Ausbildungsinhalten hat das nichts zu tun. Es wäre ja genau erstrebenswert, dass es einheitliche Ausbildungsrichtlinien mit dem gleichen Schein in allen Ländern gibt. Bloß muß man irgendwie anfangen.

Gruß Wolfgang

[Vroni]

AW: Tandemfliegen - Italien

Das Problem sind nicht die nationalen Regelungen als solche, sondern ob Ausländer aufgrund fremder nationaler Regelungen benachteiligt werden (wie in Italien).

@Dirk:
die Nicht-Anerkennung ausländischer Lizenzen/Befähigungsnachweise/Rechtslage ist nicht das gleiche, wie die Diskriminierung des Ausländers!

Angenommen ein Spanier (der zu Hause keine Lizenz braucht) kommt nach D zum Paragleiten.
Darf er jetzt ohne Schein in D fliegen, weil er das zu Hause auch kann???
Nein! er braucht, genauso wie ein Deutscher, eine Lizenz. Alles andere wäre nämlich Diskriminierug der deutschen Piloten!
Deutschland anerkennt also nicht die spanische Rechtslage, wonach der Pilot ohne Schein fliegen kann.

@Thomas: Ich glaube auch, dass es nicht nur eine Frage der Übersetzung ist, sondern dass die Italiener (und die Schweizer) unsere D und Ö Tandemscheine möglicherweise als "minderwertig" betrachten und deshalb bestimmen, dass diese nicht ausreichen um in ihrem Land zu fliegen!

[p@raglider]

AW: Tandemfliegen - Italien

Hallo,

da ja jetzt die Dolo Zeit wieder ansteht.

Hat sich bezüglich Tandemfliegen in Italien schon was neues ergeben????


thermische Grüße, Christian

[macaco]

AW: Tandemfliegen - Italien

Hallo,

da ja jetzt die Dolo Zeit wieder ansteht.

Hat sich bezüglich Tandemfliegen in Italien schon was neues ergeben????


thermische Grüße, Christian

Hi Christian,

du kannst wahrscheinlich diesen Thread wieder nächstes Jahr um die gleiche Jahreszeit wieder aus dem Tiefschlaf erwecken und die Antwort wird dann höchstwahrscheinlich noch genauso lautet: Leider nein!
Auch ich würde gerne mal in Italien mit dem Tandem fliegen.

Gruß

Jürgen

[marcel1]

AW: Tandemfliegen - Italien

Kennt hier eigentlich jemand nen Fall, wo ein Deutscher mit dt. Tandenberechtigung in Italien Tanden geflogen ist und dafür ein Bußgeld bekommen hat?

Solange sowas kaum vorkommt, besteht nat. auch kein Ansatzpunkt, wo sich der DHV einsetzen könnte...

Das EuGH kann nämlich erst tätig werden, wenn jemand belangt wurde, dann in Italien geklagt und verloren hat. Hier wäre die Frage im Raum: Würde der DHV jemanden, der in einer solchen Situation ist, rechtlich unterstützen?
Die andere Frage ist natürlich, wer ließe sich auf so ein va-banque Spiel ein. 8-)

P.S.:
Witzigerweise wären die Länder, wo nicht-kommerziell Tandem erlaubt und kommerziell durch Ausländer verboten ist wohl noch leichter EU-Rechtlich anzugreifen. Auf wettbewerbsbenachteiligungen von Ausländern reagiert der EUGH nämlich besonders scharf. Siehe den deutschen Meistenzwang in manchen Berufen...

[moses]

AW: Tandemfliegen - Italien

hi marcel,

weniger der Bußgeldbescheid mehr die Versicherungsfrage im Falle eines Falles stellt ein Risiko dar.

Wäre schon mehr als wünschenswert in CH und I Regelkonform fliegen zu dürfen.

Gruß Moses

[paragliding]

AW: Tandemfliegen - Italien

Hallo zusammen!

Tja, leider hat sich NOCH nichts in diesem Zusammenhang getan. Aber ich glaube ich darf euch mitteilen, daß der neue Präsident des italienischen Verbandes, Luca Basso, in der Juli-Ausgabe der Verbandszeitschrift erklärt hat, das Thema der "ausländischen" Piloten bzw. Scheine endlich angehen zu wollen. Dies deshalb, weil in Italien das Gesetz, welches u.A. auch den Drachen- und Gleitschirmsport regelt, derzeit (oder in Kürze) überarbeitet werden soll.
Luca Basso ist selbst Rechtsanwalt und ich denke, er wird auf jeden Fall versuchen, diese Sache im Sinne aller zu bearbeiten. Luca ist selbst auch aktiver Pilot und kennt somit auch die Bedürfnisse der Piloten aus erster Hand.
Ich habe sehr viel Vertrauen in ihm. Aber es wird sicherlich nicht nur alleine von ihm abhängen, wie es mit dem geregelten Drachen- und Gleitschirmfliegen in Italien in Zukunft aussehen wird.

Sobald es wieder Neuigkeiten diesbezüglich gibt informiere ich euch gerne!

Viele Grüße

Andy

[tjackermann]

AW: Tandemfliegen - Italien

Hallo Italien Insider
gibt es hier 2008 neues-
Ich flog schon mal am Monte Baldo Tandem und keiner hat es interessiert.
Ist aber schon gut 10 Jahre her.
Ist dies nach neuen deutschen Vorschriften etc. bei ungewerblichen Fliegen mit deutschem Passagier mit DHV Vordruck-Bestätigung legal oder mehr als eine Ordnungswidrigkeit?

Es gab den neuen Landeplatz noch nicht, der alte war voller Boote. Ich bin am Strand gelandet, Ist der heute Landeplatz eigentlich vorgeschrieben?

Die IPPI Karte hat eine 5
Brauche ich für Tandemberechtigung einen Zusatz in der IPPI?

noch 4 Wochen bis Baldo

Hab jemand ein paar aktuelle Erfahrungsberichte

Gruss
Thomas

[roman_wortreich]

Haftungsausschluss für Tandemfliegen in Italien mit ausländischer Lizenz

hallo,

als deutscher tandem-lizenz-besitzer mit wohnsitzt in südtirol wollte ich wissen, ob meine dhv-gerling-hdi-versicherung im schadensfall für mich einsteht und habe eine email an den gerling-konzern geschrieben. hier ist die antwort:
==========================
Sehr geehrter Herr Klöckner,
sie haben sich als DHV-Mitglied über den Luftfahrt-Gruppenversicherungsvertrag zwischen dem DHV und HDI-Gerling versichert.
Ein separater Versicherungsschein wird nicht erstellt, vielmehr haben Sie vom DHV einen Versicherungsausweis und eine Deckungsbestätigung zu den beantragten Versicherungsarten erhalten.

Bezüglich Ihrer Tandemflüge in Italien weisen wir darauf hin, dass nach derzeitiger Italienischer Gesetzgebung Tandemflüge ausländischer Piloten verboten sind, d.h. um diese vornehmen zu dürfen benötigt der Pilot eine Italienische Lizenz, die deutsche Lizenz wird für Tandemflüge in Italien nicht anerkannt. Bitte setzen Sie sich diesbezüglich um genauere Infos zu erhalten mit dem Italian National Aeroclub in Verbindung (siehe auch www.fivl.it) .

Wir weisen in diesem Zusammenhang auf unseren Ausschlusstatbestand zu den o.g. Gruppenverträgen hin, dass kein Versicherungsschutz besteht, wenn eine zum Starten oder Landen vorgeschriebene Erlaubnis nicht erteilt ist oder als erteilt gilt.

Mit freundlichen Grüßen

Angela Lo Baido

HDI-Gerling Industrie Versicherung AG
Luftfahrt Vertrag Köln / K-ZLU
Spiesergasse 20
50670 Köln
Deutschland
Tel.: +49(0)221-144-62170
Fax: +49(0)221-144-2493
E-Mail:angela.lobaido@hdi-gerling.de

https://www.hdi-gerling.de

HDI-Gerling Industrie Versicherung AG
Vorsitzender des Aufsichtsrates: Herbert K. Haas
Vorstand: Dr. Christian Hinsch (Vorsitzender),
Rolf Aßhoff, Thomas Emmert, Gerhard Heidbrink, Peter Hoffacker,
Karl-Gerhard Metzner, Jens Wohltat, Ulrich Wollschläger

Handelsregister: Sitz Hannover, HR Hannover B 60320
=========================
vieleicht sind ja andere versicherer kulanter.

Schade

L.G. Michael

[Thomas C]

AW: Tandemfliegen - Italien

...und am ärgerlichsten ist es, wenn man sich dann als einziger daran hält, und einem die anderen "gasttandemflieger" um die ohren fliegen dass es nur so kracht und sich keiner drum schert

[cashi]

AW: Tandemfliegen - Italien

Novità von Lucca: Momentan ist das Bipo für Deutsche noch immer verboten! 2009 hofft man auf eine neue Regelung mit FIVL und Behörden. 2008 gab es ein paar Fälle, da wurden Deutsche kontrolliert. Folge: Mandat (Höhe weiss ich nicht). Also: Lasst es lieber sein. Die Strafen in I wandern nach oben (s.a. STVO) Ich selbst fliege auch nur dortmal Bipo (ohne Lizenz), wo jedoch keine Touris fliegen. _____ Zu bedenken: Wenn mich meine italinischen Bipo-Freunde in D besuchen, werden sie z.T. von deutschen Fluglehrern recht rüde angemacht. Wir schmunzeln da nur. Aber wo bleibt die Parität? In I wird kein deutscher Pilot angeschwärzt oder dumm angesprochen. "L'arte di arrangiarsi" waltet hier. Das ist vorbildlich! Vieles haben sich die tedeschi selbst zuzuschreiben.