Erzwungene Baumlandung?

[JHG]

AW: Erzwungene Baumlandung?

Ich liebe die LVR

§ 12. Vorrang

(1) Steht einem Piloten nach den folgenden Bestimmungen der Vorrang
zu, so hat er seine Richtung und seine Geschwindigkeit unverändert
beizubehalten; hiedurch wird er jedoch nicht von der Verpflichtung
befreit, alle Vorkehrungen zur Verhütung eines Zusammenstoßes zu
treffen.

Wer plötzlich Manövern veranstaltet um sich in eine Vorrangposition zu bringen und damit andere zum Ausweichen zwingt, hat schon verloren.

Für mich gehört die Vernatwortung ganz klar GS 1. Gut dass es sein Overall war

[jbuchli]

AW: Erzwungene Baumlandung?

ja nach den letzten 2 posts ist wohl alles klar, und meine annahme über mögliche teil-schuld von gs2 falsch - zum glück!

wäre etwas störend sonst...

j

[Flying Cat]

AW: Erzwungene Baumlandung?

Ich liebe die LVR



Wer plötzlich Manövern veranstaltet um sich in eine Vorrangposition zu bringen und damit andere zum Ausweichen zwingt, hat schon verloren.

Für mich gehört die Vernatwortung ganz klar GS 1. Gut dass es sein Overall war

ö. LVR §53
§ 53. Besondere Ausweichregeln für Segelflugzeuge
[Anm. gilt auch für HG/PG]

Für Segelflugzeuge in Hangaufwindgebieten oder thermischen
Aufwindgebieten gelten - unbeschadet der Bestimmungen der §§ 11
bis 16 - folgende zusätzliche Ausweichregeln:
1. .......
2. Nähern sich beim Fliegen am Hang Segelflugzeuge in
entgegengesetzter Richtung oder ungefähr entgegengesetzter
Richtung einander, so hat derjenige Pilot seine Flugrichtung
nach rechts zu ändern, der den Hang zur Linken hat.
3. ......

Meiner Meinung nach sind beide auf der falschen (linken) "Straßenseite" dahergekommen...

Aber GS 2 hatte (zumindest nach d. ö Regeln) "Nachrang" und hätte rechtzeitig nach rechts ausweichen müssen!

also zumindest "Teilschuld"!

[JHG]

AW: Erzwungene Baumlandung?

Ich weiß Mietze, aber "unbeschadet der Bestimmungen 11 - 16".

Wenn dann sollte er sich rechtzeitig und nicht umittelbar vor GS2 in diese Position bringen. Er hat sich ja erst durch das Manöver unmittelbar vor dem Zusammenstoß in eine Vorrangposition gebracht. Wie soll man den eine Vorrangsituation einschätzen können wenn sich die aufgrund von Manövern ständig ändert. Deshalb wer kurvt hat Nachrang, war schon in der christlichen Seefahrt so

Abgesehen davon muß man schon ein wenig bescheuert sein um eine Kurve zum Hang zu machen.

Bleibt natürlich immer noch die persönliche Einschätzung von GS1. Wenn er der Meinung war es geht sich nicht aus dann ist er wohl davon ausgegangen dass GS 2 früher oder später nach rechts ausweichen wird. Wenn GS1 dann nach links ausweicht treffen sie sich wieder :-(
Wenn aber laut Zeugenaussagen ausreichend PLatz war dann belibt sicher GS 1 über.

[Eagle 1]

AW: Erzwungene Baumlandung?

ö. LVR §53
§ 53. Besondere Ausweichregeln für Segelflugzeuge
[Anm. gilt auch für HG/PG]


2. Nähern sich beim Fliegen am Hang Segelflugzeuge in
entgegengesetzter Richtung oder ungefähr entgegengesetzter
Richtung einander, so hat derjenige Pilot seine Flugrichtung
nach rechts zu ändern, der den Hang zur Linken hat.

...oder UNGEFÄHR entgegengesetzter......
genau hier haben wir das Problem, "unbestimmter Rechtsbegriff". Was ist ungefähr? 20m, 30m, 50m, 100m Abstand oder wie. Wenn eindeutig erkennbar dass ein Vorbeiflug UNGEFÄHRDET möglich ist, kann man wohl nicht mehr von "ungefähr" sprechen. Die Frage: War das in diesem Fall für GS1 eindeutig zu erkennen? (wie lange fliegt er, wie viele Flugstunden usw.) Wäre sicherlich ein gefundenes Fressen für Rechtsverdreher!!

Gruss

[Flying Cat]

AW: Erzwungene Baumlandung?

Ich weiß Mietze, aber wenn dann sollte er sich rechtzeitig und nicht umittelbar vor GS2 in diese Position bringen. Wie soll man den eine Vorrangsituation einschätzen können wenn sich die aufgrund von Manövern ständig ändert. Deshalb wer kurvt hat Nachrang, war schon in der christlichen Seefahrt so

Abgesehen davon muß man schon ein wenig bescheuert sein um eine Kurve zum Hang zu machen

letzteres bezweifelt keiner.
von "ständigen" Änderungen hab ich nix gelesen.

offenbar hat GS1 darauf gewartet dass GS2 "rechtzeitig" reagiert/ausweicht ....
hat der aber nicht, weil er der Meinung war, es sei eh genug Platz.

was machst du denn, wenn dir auf der Straße plötzlich jemand auf deiner Seite entgegenkommt?
möglicherweise auch kurzfristig auf die andere (falsche) Straßenseite ausweichen (->"verboten")
oder eben aufs Bankett...???

Mist: musst du dauernd edietieren...?

[JHG]

AW: Erzwungene Baumlandung?

@ Mietz, sind uns eh fast einig

Mist: musst du dauernd edietieren...?

musst du so schnell antworten ?

[Flying Cat]

AW: Erzwungene Baumlandung?

Er hat sich ja erst durch das Manöver unmittelbar vor dem Zusammenstoß in eine Vorrangposition gebracht.

genau das ist fraglich!

[JHG]

AW: Erzwungene Baumlandung?

genau das ist fraglich!

Laut Airdances "Zeugenaussage" würde ich meinen nein.

GS 1 empfindet den Abstand für einen sicheren Vorbeiflug zu GS 2 zu gering und er fliegt eine Rechtskurve in Richtung Hang und damit direkt in die Flugbahn von GS 2.
Er zwingt GS 2 damit entsprechend zackig zu einem Ausweichmanöver.

[Flying Cat]

AW: Erzwungene Baumlandung?

Laut Airdances Zeugenaussage würde ich meinen nein.

wennst meinst.
und wenn dir einer auf deiner straßenseite entgegenkommt fährst du auch gerade weiter um ja keine wilden Ausweichmanöver zu machen?
ich behaupte: Kerim hat recht!

[airdance]

AW: Erzwungene Baumlandung?

Dann muss ich noch etwas hinzufügen, leider.
Also, ob es sich hier um einen Flugunfall handelt, oder nicht halte ich für überflüssig zu entscheiden, denn niemand wurde verletzt(nicht einmal leicht).

Zum Piloten GS1, hat sein einem Jahr seinen A-Schein und ca. 100 Flüge im heimischen Schwarzwald gemacht, Flugstundenanzahl unbekannt. Laut Aussage von seinen Fluglehrern und Mitfliegern wird er als Kamikaze-Pilot beschrieben, diese Aussage kann ich weder bestätigen, noch dementieren. Das Mitverfolgen der Diskussion der beiden betroffenen Piloten war zumindest als stur auf die Vorflugregel pochend bestimmt, Rücksicht, Umsicht und defensives Fliegen war nicht einmal als Möglichkeit zugelassen(aus Sicht von GS 1).

Zu GS 2: Gilt als umsichtiger Pilot, welcher aufgrund seiner Flugerfahrung auch so dicht am Hang fliegen kann, dass mal das Laub raschelt. Hat seinen Schein auch in 2006 gemacht, hat aber aus der Segelfliegerei schon entsprechende luftrechtliche Vorbelastung :-).

Zur Flugsituation am Hang, für GS 1 mag der Abstand als "sehr dicht am Hang" emfunden worden sein, andere Piloten (welche auch an diesem Hang mit in der Gruppe soaren waren) beschreiben den Abstand zwischen beiden GS als "mehr als ausreichend" um einfach aneinander vorbei fliegen zu können(deckt sich mit meiner persönlichen Einschätzung, das will aber nichts bedeuten).

Die Analogie zum Straßenverkehr mit einem auf der eigenen Spur entgegenkommenden Auto ist nach meinem Empfinden etwas ungünstig als Vergleich, der seitliche Wind hat auch Einfluß auf den Vorfall...zudem es eben reines persönliches Empfinden ist, ob der Abstand reicht, oder eben nicht. Ein Maßband war leider nicht zur Hand und auch existiert leider keine Videoaufnahme(aus dem passenden Winkel versteht sich) um meine Beschreibung zu belegen. Der Vorfall hatte natürlich eine Diskussiopn am Landeplatz zur Folge und GS 1 stand mit seiner Einschätzung der Situation etwas allein da.
Ich bin weder rechtlich ein Experte für Luftrecht, noch bin ich ein erfahrener Hangflieger, ich fliege zwar recht nah am Hang (so hab ich das auch gelernt, entsprechende Bedingungen vorausgesetzt), aber ich fliege eben lieber auf meine persönliche Sicherheit bedacht, als durch das Erzwingen der Vorfahrt einen anderen zu gefährden. Im Straßenverkehr kann mir selbsverständlich auch eine 50% Teilschuld zugesprochen werden, wenn ich in einer rechts-vor-links Situation meine Vorfahrt erzwinge obwohl ich hätte bremsen/ausweichen könnnen und es zu einem Unfall kommt. Ob das hier übertragbar ist ????

So, ich hoffe zur weiteren Klärung beigetragen zu haben :-)

Danke für Eure Antworten
so long Udo

[black pearl]

AW: Erzwungene Baumlandung?

g2 ist aber auch nicht völlig unschuldig. ich finde es immer nett wenn zivilisiert geflogen wird. hang rechts=am hang, hang links=weg vom hang. allerdings gibt es natuerlich x ausnahmen.

bin auch für zivilisiertes fliegen! aber muss ich denn immer bis zur talmitte hinaus ausweichen, weil eine pappnase konsequent im hangabwindband soart?

irgendwie hat es für mich schon fast was amüsantes, dass ein pilot in den hang einbombt und dies dann danach noch als ausweichmanöver deklariert...

[j.livingston]

AW: Erzwungene Baumlandung?

Es hat derjenige Recht der den besseren Anwalt hat.

[El Zorro]

AW: Erzwungene Baumlandung?

In einer vorangegangenen Diskussion, die sich um ein ähnliches Thema drehte, korrigierte mal jemand meine Wortverwendung. Ich hatte das Wort Vorflugrecht benutzt. Derjenige ( ich weiss jetzt nicht mehr wer es war ) machte mich darauf aufmerksam, dass es dieses Wort eigentlich gar nicht gibt. Es gibt nämlich nur Ausweichpflicht!

Das Wort Ausweichpflicht verleitet m.E. nicht zu solch unüberlegten Reflexhandlungen wie bei GS1 geschehen. Irgendwie hat sich fälschlicherweise bei vielen von uns ein seltsam starres Konzept ins Hirn gebrannt.

Vorflugrecht sollte man möglichst aus dem Wortschatz streichen. Was man später vielleicht seinem Kollegen am Boden erzählt, steht auf einem völlig anderen Blatt.

Soarige Grüße

Bernd

[JHG]

AW: Erzwungene Baumlandung?

b]Ausweichpflicht[/b]!

da haben wir ja eigentlich schon das nächste Problem. Ausweichpflicht mag es in diversen deutschen Pragraphen geben in den ösischen LVR habe ich das Wort nicht gefunden. Da ist es als Vorrang definiert. In der Schweiz ist es wahrscheinlich noch einmal anders, und dabei handelt es sich ja immerhin um (fast ) diesselbe Sprache. Die erste Frage die sich also stellen würde ist wo hat das ganze Drama stattgefunden und dann müsste man in den Pragraphen des betreffenden Landes nachschauen wie dort was geregelt ist. Im Großen und Ganzen werden die Bestimmungen ja recht ähnlich sein es gibt aber doch immer wieder relevante Detailunterschiede. Auch bei Vorrangregeln

Prinzipiell ist es natürlich sinnvoll immer so zu fliegen um einen Zusammenstoß möglcihst zu vermeiden (defensiv hieß das glaube einmal als ich vor Jahrtausenden einen Führerschein machte). Dazu gehört aber auch seine Rechte zu kennen und sich konsequent und eindeutig danach zu verhalten. Wenn ich zwischen mir und der Wand nichts durchlassen will dann mache ich "rechtzeitig zu" und lasse nicht so viel Platz dass es sich vielleicht gerade knapp ausgehen könnte. Dann kennt sich das Gegenüber auch aus.