Erzwungene Baumlandung?

[Para-Dox]

AW: Erzwungene Baumlandung?

... Ich kann mir durchaus vorstellen, das er GS2 auf sich zukommen sah, Angst hatte der würde sich an die Ausweichplicht halten und deshalb wirklich zum Hang hin ausgewichen ist ...

Um hier mal ´ne Lanze für die Flieger zu brechen, die nicht im Gurtzeug geboren wurden (natürlich völig uneigennützig ):

mein erster Eindruck beim Lesen dieses Threads war auch, dass GS1 ziemlich überrraschend reagiert hat und damit eigentlich das Problem erst hervorgerufen hat. Aber dann habe ich mir mal die Situation als selbst fliegender vorgestellt (eigene Soaring-Erfahrung leider=0). Und plötzlich siehts anders aus.

Wenn ich nämlich unsicher ob der akuten Situation bin, greife ich in der Not zum theoretischen Wissen und das sagt ganz eindeutig, der Kerl (GS2) gehört da nicht hin, wo er ist - wann dreht der endlich vom Hang weg? Und dabei rennt die Zeit, der Angstschweiß sucht sich seinen Weg... Ich muss dem Gegenüber zeigen, dass ich die Regeln kenne, dann wird er schon ausweichen - ist aber schon ziemlich spät dafür... Und die Zeit rennt weiter... Nun aber fix zum Hang, denn wenn er jetzt noch regelkonform vom Hang wegdreht, dann können wir uns in der Luft küssen!!

Ist zwar nur vorgestellt, könnte aber so gewesen sein.

und vielleicht ist ja auch die Frage gestattet, warum GS2 bei einem doch recht hohen Pilotenaufkommen überhaupt hangnah fliegt, obwohl jeder entgegenkommende doch Vorflugrecht (egal ob das so heißt) hätte. Wenn dieser mit ausreichend Hangabstand geflogen wäre, hätte es auch die unklare Situation nicht gegeben, oder ?

nachdenkliche Grüße
vom Para-Dox

[El Zorro]

AW: Erzwungene Baumlandung?

Hallo Paradox,

Es geht bei der Ausweichregel vielmehr darum, zwei auf Kollisionskurs befindlichen Luftfahrzeugen klare Ausweichregeln zuzuordnen.

Es ist numal subjektive Auslegungssache, was man persönlich als "hangnah" empfindet. Manch ein Pilot fliegt mit 30 Meter Hangabstand vielleicht etwas unoptimal und ist der Meinung nah genug am Hang zu sein.

Wenn dieser dann eine zwanghafte Vorstellung hat, in der beide LFZ wie im linksgesteuerten Strassenverkehr aneinander vorbei müssen, gibts halt früher oder später ein Problem.

Wenn beide LFZ im Kollisionskurs aufeinander zufliegen, gilt natürlich: Jeder weicht nach rechts aus. Dabei muss derjenige, der den Hang links von sich hat, schauen, dass dem, der den Hang rechts hat, genügend Raum zum Ausweichen bleibt. Und u.U. etwas weiter Richtung Talmitte ausweichen.

[JHG]

AW: Erzwungene Baumlandung?

Wenn ich nämlich unsicher ob der akuten Situation bin, greife ich in der Not zum theoretischen Wissen und das sagt ganz eindeutig, der Kerl (GS2) gehört da nicht hin, wo er ist - wann dreht der endlich vom Hang weg? Und dabei rennt die Zeit, der Angstschweiß sucht sich seinen Weg... Ich muss dem Gegenüber zeigen, dass ich die Regeln kenne, dann wird er schon ausweichen - ist aber schon ziemlich spät dafür... Und die Zeit rennt weiter... Nun aber fix zum Hang, denn wenn er jetzt noch regelkonform vom Hang wegdreht, dann können wir uns in der Luft küssen!!

GS1 hatte wahrscheinlich auch eine schwierige Kindheit mit einem tyrannischen Vater und einer gluckenhaften Mutter und in der Schule wurde er sicher gehänselt und seine kleine Schwester war wahrscheinlich auch ganz gemein zu ihm

Ernsthaft: Ich habe durchaus Verständnis, dass man in solche Situationen gerät, aber die Schuldfrage ist m.E. eindeutig. Wenn die Situation unklar ist, muss man rechtzeitig darauf achten eine klare daraus zu machen und nicht im letzten Augenblick einem anderen genau in die Flugbahn drehen.

und vielleicht ist ja auch die Frage gestattet, warum GS2 bei einem doch recht hohen Pilotenaufkommen überhaupt hangnah fliegt, obwohl jeder entgegenkommende doch Vorflugrecht (egal ob das so heißt) hätte. Wenn dieser mit ausreichend Hangabstand geflogen wäre, hätte es auch die unklare Situation nicht gegeben, oder ?

Stimmt natürlich, wenn er ausreichend weit in in der Talmitte geflogen wäre, wäre er wahrscheinlich schon lange abgesoffen und die Situation hätte so gar nicht erst enstehen können.

Soaring bei schwachen Bedingungen bedeutet nunmal oft Hangkratzen, wenn Du da zuviel Platz lässt bist Du schnell abgesoffen. DEshalb hat keiner was zu verschenken.

[El Zorro]

AW: Erzwungene Baumlandung?

Stimmt natürlich, wenn er ausreichend weit in in der Talmitte geflogen wäre, wäre er wahrscheinlich schon lange abgesoffen und die Situation hätte so gar nicht erst enstehen können.

Der JHG bringts auf den Punkt

[woodstock]

AW: Erzwungene Baumlandung?

Ernsthaft: Ich habe durchaus Verständnis, dass man in solche Situationen gerät, aber die Schuldfrage ist m.E. eindeutig. Wenn die Situation unklar ist, muss man rechtzeitig darauf achten eine klare daraus zu machen und nicht im letzten Augenblick einem anderen genau in die Flugbahn drehen.

aber genau deshalb ist diese Diskussion doch sehr nützlich. Relativiert hoffentlich manche in "Stein gemeißelte" Regel
ciao
woodstock

[El Zorro]

AW: Erzwungene Baumlandung?

@ woodstock: genau das ist meine Intention...und ich glaube auch die von JHG.



Allzeit schönes Soaren

[Ebix]

AW: Erzwungene Baumlandung?

Relativiert hoffentlich manche in "Stein gemeißelte" Regel
ciao
woodstock

Finde ich persönlich schade. Ich mag Regeln die eindeutig sind die für jeden gelten und die es sich auch schickt einzuhalten. Gut das diese Regel vielleicht etwas auslegungsfähig ist, mag ja sein. Aber man muß ja nicht alles für sein persönliches Ego rausholen. Das was meiner Meinung nach relativiert gehörte sind so nummern wie ... wenn ich gaaanz nah am Hang flieg dann hat der entgegenkommende gefälligst zu merken das ich mich nicht an die Regeln halte und das der dann zum Absaufen vom Hang weg muß .... was der vielleicht auch nicht will und dann zeigt, schau ich kann auch gaaanz nah am Hang fliegen ich kenne die Regel die, So wie du fliegst, auch kennst nur mich dazu nötigen willst das ich die Arschkarte zieh.

PS: In Stein gehaune Regelwerke find ich allerdings auch soooowas von unpraktisch

[Pedro]

AW: Erzwungene Baumlandung?

Nun möchte ich euch doch mal ernsthaft fragen,

möchtet ihr hier mit einem Beispiel auf die Flugvorschriften (Regeln) aufmerksam machen
oder
betreibt ihr hier Rechtsbelehrung nach eigenem Gutdünken ???

Grübel, Grübel,
pedro

[Para-Dox]

AW: Erzwungene Baumlandung?

...die Schuldfrage ist m.E. eindeutig. Wenn die Situation unklar ist, muss man rechtzeitig darauf achten eine klare daraus zu machen und nicht im letzten Augenblick einem anderen genau in die Flugbahn drehen.

Ich geb´dir insofern recht, dass ein rechtzeitiges "sanftes" zum Hang drehen GS2 deutlicher darauf aufmerksam gemacht hätte, dass GS1 die Ausweichregel nutzen will.
Aber Deine "eindeutige" Schuldzuweisung kann ich trotzdem nicht unterstützen, denn Rechtsverkehr bleibt auch dann Rechtsverkehr, wenn mein "Entgegenkommer" mehr Ahnung hat als ich. Und dass es 50 m weiter draußen noch trug, hat GS1 ja schon damit bewiesen, dass er auf gleicher Höhe war.

Die Quíntessenz ist wohl, dass erfahrene Flieger das Regelwerk durch Erfahrungswerte und "Bauchgefühl"soweit ergänzen, dass (jeweils im Einvernehmen mit dem "Gegenüber") unklare Situationen wie diese hier einfach gleich eingeschätzt werden. Dadurch verlieren sie ihren "Schrecken" und keiner redet auch nur darüber. Das klappt aber nur solange, wie das fliegerische Niveau der Beteiligten einigermaßen gleich ist.



Grüße vom Para-Dox

[airdance]

AW: Erzwungene Baumlandung?

Nun möchte ich euch doch mal ernsthaft fragen,
möchtet ihr hier mit einem Beispiel auf die Flugvorschriften (Regeln) aufmerksam machen
oder
betreibt ihr hier Rechtsbelehrung nach eigenem Gutdünken ???
Grübel, Grübel,
pedro

Hi Pedro, warum ich diesen Thread ins Leben gerufen habe ist im "Aufmacher" doch beschrieben. Das als Antwort, soweit es mich betrifft.
Die Antworten empfinde ich nicht als "Rechtsbelehrung" nach eigenem Gutdünken.

Die Situation war nach meinem Erachten eben nicht eindeutig und daher nicht klar zu beantworten, wer nun was falsch gemacht haben kann. Auch mir sind die Regeln bekannt, jedoch ist schon allein die Frage ob sich die beiden überhaupt auf Kollisionskurs befanden nicht eindeutig zu beantworten. Es hängt doch viel vom persönlichen Empfinden ab und da liegt wohl auch das Problem? Für mich wäre der Abstand für einen Vorbeiflug ausreichend gewesen und so war es wohl auch für GS2, nun mag der für andere ausreichende Abstand für GS 1 eben nicht ausreichend gewesen zu sein und das führte dann eben zu den beschriebenen Reaktionen und dem Vorfall.

Ein Frage tauchte noch auf, warum denn GS 2 nicht "wie es sich gehört" an diesem Hang eben ausreichend weit draußen geflogen sein (die Gefahr des Absaufens war ja nicht gegeben).

...und vielleicht ist ja auch die Frage gestattet, warum GS2 bei einem doch recht hohen Pilotenaufkommen überhaupt hangnah fliegt, obwohl jeder entgegenkommende doch Vorflugrecht (egal ob das so heißt) hätte. Wenn dieser mit ausreichend Hangabstand geflogen wäre, hätte es auch die unklare Situation nicht gegeben, oder ?
nachdenkliche Grüße
vom Para-Dox

Also, wie ich versucht habe zu beschreiben, diese Situation war an diesem Tag mehrfach zu beobachten (ich selbst bin auch mit Hang zur linken Schulter dicht am selben geflogen) eigentlich völlig normal und hat auch nicht zu anderen Vorfällen geführt. Und solange keine Kollisionsgefahr besteht kommt die Ausweichregel ja nicheinmal zum tragen, warum sollte ich 150m vom Hang entfernt fliegen (die entgegenkommenden halten ca. 100m Abstand) weil es die Ausweichregel gibt?
Luft hat eben keine Balken und es gibt keine Fahrbahnmarkierung, Vorfahrt-Achten-Schilder und Ampeln, also muss ich abwägen: Ist der Abstand ausreichend um ohne Gefahr am anderen vorbei fliegen zu können? Und damit dreht sich fast wieder alles im Kreis, diese Frage ist nicht allein mit Regelnanwendung eindeutig zu beantworten und da es keine Videoaufnahme mit Abstandsmessung gibt auch nicht meßbar (ob überhaupt Kollisionsgefahr bestand), die Situation muss eben ausgelegt werden, oder? Die von mir beschriebenen Abstände sind ja auch nicht absolut, sondern nur aus meiner Perspektive genähert, auch wenn andere Piloten mein "Empfinden" bestätigt haben.
Vielleicht ersetzt eigene Erfahrung (Soaring in einer größeren Gruppe) so einiges an "Annahmen" und es wird dann von allein verständlich und einfacher?
Ich war einfach auch unsicher, bin ich an diesem Tage regelkonform geflogen, oder habe ich durch meine Sichtweise/Einschätzungen andere stark verunsichert und vielleicht sogar in Gefahr gebracht ohne es zu wissen? Mein persönliches Empfinden kann ich nicht auf die anderen Piloten übertragen, auch wenn es "als entspanntes Soaring" auf andere gewirkt hat. Und um solche Situationen zukünftig vermeiden zu können und besser einschätzen zu können, hatte ich die Situatuion zur Diskussion gestellt.

Natürlich würde es zu solchen Vorfällen nicht kommen können, wenn alle fliegen "wie es sich gehört" (wie in einem Kreisverkehr), es könnt aber auch dann dazu kommen, daß der unerfahrene Pilot sich nicht ausreichend dicht an den Hang traut und damit automatisch in den "Gegenverkehr" gerät und alle anderen zum Ausweichen zwingt, oder? Hätte der Hund nicht geschi..en, hätte er den Hasen gefangen...puh-ha...

Preisfrage: "Was würden sie abschaffen, wenn Sie es können würden?" Antwort: Den Konjunktiv ....

Nix für ungut und sorry für die Textmenge
Udo

[JHG]

AW: Erzwungene Baumlandung?

@Woodstock

Ich finde die Diskussion auch durchaus sinnvoll und ich habe dabei halt meine Meinung. Das Problem hier ist, dass sich 2 Regeln zumindest teilweise widersprechen. 1 Rechtsausweichregel und einmal die Regel dass der Im Vorrang seine Richtung und Geschwindigkeit unverändert beizubehalten hat. Meiner Ansicht nach überwiegt zweitere hier. Sonst je klarer und eindeutiger die Regel ist desto besser. Wenn jemand auf seinen Vorrang verzichten will, dann soll er das bitte tun. Voraussetzung dafür ist allerdings, dass man überhaupt weiß, dass man man Vorrang hat.

@Pedro

Die Frage war ursprünglich was die Schreiberlinge in diesem Froum dazu sagen. Das tue ich, wenn Du das als "Rechtsbelehrung nach eigenem Gutdünken" auslegen willst, dann bitte.

@Para-Dox

Die beiden sind sich ja schon auf der "verkehrten" Seite entgegenkommen, deshalb ist es schwierig von Rechtsverkehr zu sprechen. Über die Frage wie viele Meter genau der Entgegenkommende rechts von Dir sein muss um nicht mehr nach rechts auszweichen lässt sich sicher trefflich streiten. Wir fliegen eben nicht auf Straßen die eindeutig begrenzt sind. Wenn GS1 wirklich 50 Meter weiter draußen war wie Du es andeutest/annimmst dann hätten doch mindestens 3 Schirme zwischen ihm und der Wand durchgepaßt und GS2 hätte rund 70 Meter von der Wand wegfliegen müssen um "korrekt" auszuweichen.

Also auch wenn mein Entgegenkommer weniger Ahnung oder auch mehr Ahnung hat als ich (frage mich nur woher ich das wissen soll ?) muss ich mich darauf verlassen können dass er nicht genau vor mir plötzlich seine Richtung ändert, sondern seine Absichten rechtzeitig bekannt gibt, in diesem Fall eben zwischen sich und der Wand dicht macht oder soweit rausfliegt dass man problemlos durchkommt.

[PeWe]

AW: Erzwungene Baumlandung?

Das mit der Windregel bei den Franzosen würde mir jetzt auch erklären warum diese an der Düne de Pyla wie am Spieß brüllen, obwohl regelungstechnisch (für mein Verständnis) alles klar ist.

Habe mich aber nie mit einem darüber ausgesprochen, verstehe sie nur schwer (gar nicht).

... das Brüllen würde ich an der Düne nicht nur auf Franzosen beschränken.. Dort scheinen ohnehin andere Gesetze und Regelungen zu gelten... insbesondere für Tandempiloten !!!

Ich bin vor ein paar Jahren mal relativ dicht hinter einem (deutschsprachigen) Tandempiloten her geflogen. Wir hatten die Düne links und flogen, da es nur sehr schwach trug und entsprechend wenig Piloten in der Luft waren, sehr dicht am Hang. Plötzlich machte der Tandempilot für mich völlig unerwartet (da wir noch nicht am Ende der Düne bzw. des soarbaren Bereichs angekommen waren) "auf dem Ohr" eine enge 180Grad Rechtskehre und kam mir frontal entgegen! Den Hang nun rechts (und somit im "Recht") brüllte er mich mit Worten an, die ich hier nicht zitieren möchte.... Ich konnte mich in diesem Moment nicht in Luft auflösen und "rettete" die Situation, dass ich reflexartig nach links in die Düne bzw. den Sand geflogen bin (nach rechts wäre ich genau in den anderen hinein geflogen).

Was habe ich daraus gelernt? Vorflug- bzw. Ausweichregeln helfen nicht immer... Ich versuche mehr Abstand zu anderen Piloten zu halten. Beim engen "Zusammenfliegen" rechne stehts mit unerwarteten Manövern der anderen Piloten. Tandempiloten, insbesondere die, die mit aller Gewalt Ihre Passagiere wieder am Startplatz absetzen möchten, haben immer (Vorflug)-Recht... .

Irgendwie habe ich immer ein ungutes Gefühl, wenn ich mir ein Pilot auf gleicher Höhe entegegen kommt, selbst wenn er noch weiter weg ist. Wenn ich nicht rechtzeitig und eindeutig erkenne, ob der Pilot rechts oder links vorbei fliegen möchte, ändere ich lieber selber die Flugrichtung und mache so meine geplante (Vorbei)flugrichtung deutlich. Denn unabhängig von den bekannten Hangflug- oder Ausweichregeln halte ich es besondes beim Fliegen auf gleicher Höhe für sehr wichtig, dass man "eindeutig" fliegt, d.h. dass der Gegenüber den geplanten Flugweg eindeutig erkennen kann.

An der Düne wird es dann aber richtig spannend, wenn es gut trägt und es entsprechend voll in der Luft wird. Spätestens dann, wenn kein Platz mehr zum Ausweichen bleibt, weil man auf der einen Seite die Düne und auf der anderen Seite einen überholenden oder parallelfliegenden Piloten hat, machts keinen Spaß mehr und man landet am besten....


Gruß Peter

[woodstock]

AW: Erzwungene Baumlandung?

@JHG
sorry, habe mich mit dem Zitat mißverständlich ausgedrückt.
Wollte dir nur zustimmen.
ciao
woodstock

[andi-bandi]

AW: Erzwungene Baumlandung?

hi,
Vorflugregel-hin Ausweichregel-her spielt m.M.nach nicht wirklich die erste Geige.Mir selber ist auch schon ähnliches passiert.
Viel wichtiger ist beim Fliegen in solchen Bedingungen,dass man wirklich darauf bedacht bleibt berechenbar zu fliegen!
Ich meine sind wir ehrlich:Wer von uns fliegt noch eine saubere Landeeinteilung?
M.M.nach macht sie in den meisten Alpentäler sowiso wenig Sinn,da es sich eigentlich immer um Starkwind-Landungen handelt.(Talwind und Konsorten)
Sollte am Landeplatz grösseres Getümmel herschen,macht die LE durchaus wieder Sinn!
Man bleibt für andere Piloten berechenbar,soll heissen:ich gebe den anderen die Möglichkeit meine ungefähre Flugbahn vorherzuahnen.
Beim Soaren am Hang ist die Situation wohl ähnlich. Daher sollte eine Regel nicht dem "gesunden Menschenverstand" vorstehen.Das sollte vieleicht schon angehenden GS-Piloten in der Schulung vermittelt werden.
Die Fliegerei ist in diesem Bereich wohl sehr schwer Reglementierbar,und das ist gut so!!!!
Merke:erst denken---dann steuern.
fliegt gut
andi

[andi-bandi]

AW: Erzwungene Baumlandung?

@maxl


Genau-re!!!