Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[Oliver]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Is' definitiv kein Boomerang.

Hallo,

dann halt Nomad oder Bonanza, jedenfalls kein 1er oder 1-2er.

Hier die damalige Diskussion.

Grüße von Oliver

[edelweiss]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@Oliver


Is' definitiv kein Boomerang. Ansonsten gibt's vom DHV keine offizielle Auskunft, welche Schirme in den Beispiel-Videos gezeigt werden (wegen Gleichbehandlung, man hätte auch jederzeit Beispiele von anderen Firmen wählen können).

Ist schon irgendwie billig mit solchen Statements zu argumentieren

Warum verweist du dann gerade auf dieses Video?
Warum soll gerade dieses Video belegen, dass es notwendig sei das Gütesiegel anzupassen?
Der erste Schirm im Video ist ein Sky (Gütesiegel??) der zweite ein Sigma5 (DHV-2) der dritte ein Bonanza (DHV 2-3) der letzte Schirm scheint ein 1-2er zu sein (Pro-Design) könnte aber auch ein 2er sein
Bei drei kann man erkennen, dass auf die Kappenstörung vom Piloten gar nicht reagiert wird; beim Bonanza... na ja, da ist reagieren auch etwas schwierig
Alle Starts (insbesondere der erste) sind in Thermisch stark aktiver Luft, aber die Piloten sind überfordert; also was bringt es die Gütesiegelklassen zu verschärfen, wenn der Pilot nicht entsprechend aus/weitergebildet wurde

Vielleicht sollte wieder über die Idee aus den ´90ern nachgedacht werden; damals experimentierte Michael Nesler mit Leichtmetallstangen und Luftschläuchen quer zu den Zellen um ein Klappen zu verhindern.
Ok, gegen seitliche Klapper waren die Dinger recht "stabil"
...aber ansonsten
Noch nicht so lange her, da war ein Bericht über Klapper in einer deutschprachigen Gleitschirmzeitung und da hat Nesler recht gut erklärt, warum es GUT ist, dass unsere Schirme einklappen.
Klapper sind auch nicht so gefährlich wie das immer so behauptet wird; nur das NICHTSTUN bei einem Klapper, das kann gefährlich werden!!

Fazit: Ausbildungsänderung 2008!!




cu Reinhold

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@edelweiss

Warum verweist du dann gerade auf dieses Video?

Ich verweise auf die ganze Seite.

Noch nicht so lange her, da war ein Bericht über Klapper in einer deutschprachigen Gleitschirmzeitung und da hat Nesler recht gut erklärt, warum es GUT ist, dass unsere Schirme einklappen.

Äh, es geht auch nicht darum, dass Schirme nicht einklappen sollen, sondern um die Reaktion nach einem Einklapper (Wegdrehen).
Und außerdem verweise ich z.B. auf das:

"Europaweit gibt es immer noch viele Unfälle durch Steilspiralen.
2006: Frankreich: zwei Tote (DHV 1-2), Österreich: ein Toter (DHV 1-2), Deutschland: ein Toter (DHV 1-2).
2007: Schweiz: drei Tote Flugschüler (zwei 1-er, ein 1-2-er), Österreich: ein Toter (DHV 1-2)."

[edelweiss]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@ForumAdmin

Ok sorry!
Ist sinnlos darüber zu diskutieren, wenn der gegenüber nicht verstehen will.
Sind es die bösen Schirme die da die Piloten zu Tode spiralen, oder liegt es vielleicht doch ein klein wenig an den Piloten???

Sie es mal von der logischen Seite; Weiterentwicklung der passiven Sicherheit... JA!! ABER... die aktive (Pilot) sollte da nicht vergessen werden!
Wenn ein Pilot etwas dagegen tut, dann spiralt kein mir bekannter Schirm einfach bis zum Boden.

Aber es ist ein sich im Kreis drehen, denn all die "dafür" Argumentation ist nicht objektiv.
Schirme klappen, ja, aber Klapper sind beherrschbar!
Spiralen sollte der Pilot steuern und auch beenden!
All das hat NICHTS (oder nur wenig) mit dem Schirm selbst zu tun, sondern liegt in den Händen (Steuerleinen) des Piloten.



cu Reinhold

[rene]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Reinhold,

Du hast sicher recht - meist hängt das Problem unter dem Schirm. Allerdings gibt es bei Spiralen durchaus die besagten Tendenzen, wo unerfahrene Piloten evtl. in Schreckstarre fallen oder auch ein körperlicher Blackout eintritt. Von daher kann diese GüSi-Änderung schon sinnvoll sein.

Auch bei den Klappern ist klar, dass man mit einigermaßen aktiv fliegen das meiste verhindern kann; das DHV-GüSi bezieht sich allerdings i.d.R. auf nichtreagierende Piloten - das ist vermutlich einigermaßen objektiv (wie will ich eine richtige oder "halbrichtige" Reaktion auf einen Klapper messen?)
Ich kenne mich in der Materie zuwenig aus, um sagen zu können "Die DHV-GüSi-Änderungen sind sinnvoll/Quatsch". Ich muss mir halt meine Meinung bilden aus den Verlautbarungen des DHV und der "Gegner".
Für mein Halbwissen sind die Argumente des DHV bislang nicht entkräftet, sondern wirken immer noch schlüssig.

Grüßle, René

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@edelweiss

Sie es mal von der logischen Seite; Weiterentwicklung der passiven Sicherheit... JA!! ABER... die aktive (Pilot) sollte da nicht vergessen werden!

Die passive Sicherheit der Schirme zu erhöhen schließt ja eine Verbesserung der aktiven Sicherheit, also eine Verbesserung des Pilotenkönnens nicht aus. Wobei ich z.B. bei 1er/1-2er Schirmen einfach davon ausgehen muss, dass da unter Umständen noch nicht soviel Pilotenkönnen vorhanden sein kann.

[m.miserok]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Kann man momentan jemanden empfehlen, mit dem Paragleiten anzufangen oder muß man erst auf die Gütesiegeländerung 2008 warten?

Scheint ja eine brandheiße Sache zu sein, auch, wenn man mit einem Schirm der Klassifizierung DHV 1 oder 1-2 unterwegs ist...

[Wichtelmann]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@Richard Brandl
Ich bin seit genau 20 Jahren als kfm. Geschäftsführer in Mittelstadsunternehmen mit bis zu 100 Mitarbeitern tätig.
Du darfst also gern über die von dir genannten Einzelposten sprechen/schreiben.
Ich fände es absolut toll, wenn ich tatsächlich mal die Infos erhalten würde, wie sich die Personalkosten beim DHV zusammensetzen.
Nach diesen Infos frage ich ja schon seit Anfang des Jahres vergeblich.
Und vielleicht erfahre ich dann endlich auch mal was zu den ominösen 500.000 Euro aus dem DHV-Haushalt die mehr als suspekt sind.
Also raus mit den Infos, die richtigen Begriffe hast du ja schon genannt.

Für den Rest der Mitleser aber nochmals zum richtig stellen.
In diesem Thread gehts mir nicht um Gehälter und Bezüge von DHV-Mitarbeitern.
Es geht mir nur darum aufzuzeigen, daß der DHV mit seinen Mitarbeitern nicht die "Mutter Theresa des Flugsports" sind, sondern daß es beim DHV genauso um wirtschaftliche und finanzielle Interessen geht wie bei allen anderen Marktteilnehmern in unserem Sport - also weg mit dem Heiligenschein.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
So viel zur Seriösität und Transparenz seitens des DHV.

Wichtelmann

[flugmotte]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Bin gerade in Senfgeberlaune,

Ich finde es durchaus bedenklich, wenn eine Prüfstelle von dem gesponsort wird, dessen Produkt geprüft wird. Das heißt nicht, daß ich denke, die neue Prüfstelle sei da Befangen oder gar ein Gegner einer weiteren Prüfstelle bin, aber sie sollte auf solche Sponsoren vorbeugend verzichten. GEhst zum Tüv, gesponsort bei VW? (Ok,schlechter Vergleich, beim Werkstatt-Tüv kennen ja sehr viele Leute die fltt mit der Plakette zur Hand sind..)

@DHV-Sicherheitsreferat:
Da die Hauptargumentation sich ja um die 1-2er dreht war ich überzeugt Ihr hättet auch nur solche Filmbeispiele. Ich fühle mich von Euch in der Argumentation daher scho ein bischen verarscht (sorry mir fällt einfach kein besseres Wort ein. Absichtlich auf eine etwas andere Fährte gelenkt oder so ?)
Es reicht ja auch schon, wenn Ihr jeweils die Einstufung des gezeigten Schirms einblendet oder nennt. Das machts dann glaubwürdig. Schirme von Klassen, die nciht betroffen sind von der ANpassung dürfen nciht dabei gezeigt werden. Zumindest nicht auf der Seite.

In der Sache: finde ich nicht, daß ständig an irgendwelchen Kriterien für die Einstufung rumgefurwerkt wird. Mir scheinen die Änderungswünsche wohlüberlegt, um die Kriterien an eine Vorstellung von SChirmverhalten für bestimmte Zielguppen, die man halt nicht ein für alle Male perfekt in Kriterien beschreiben kann, an die Schirmentwicklung und die Erfahrungen anzupassen.
Auch hier nochmal, was ich schlimm finde, ist ein Schirm der extremeren Situationen sein Verhalten sprunghaft verändert -> den Piloten arg überrascht. (z.B: einer der bei 45° KLappewinkel immer brav ist, und dann bei 60° plötzlich richtig abgeht.)

Zu den Gehältern DHV: Na ja, schlecht bezahlt sieht für den Job anders aus, oder? Wahnsinnig überbezahlt aber auch.

Ciao,

Uli

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@Wichtelmann
Du nimmst also die Personalkosten, rechnest irgendwelche von dir vermuteten versteckte öminöse 500.000 Euro drauf, reduzierst die Anzahl der Mitarbeiter um 10% und "vergißt" die im Budget Personal enthaltenen Reisekosten. Weiters "vergißt" du die Lohnnebenkosten, die der Arbeitsgeber zahlt und die in 2004 zusätzlich etwa 33% vom Bruttoarbeitslohn betrugen. Aus diesem Konstrukt errechnest du dann einen einen absurden Durchschnittslohn für DHV-Mitarbeiter.
Wirklich "transparent und seriös", ich jedenfalls würde dich nicht als Kassenprüfer wählen.
Ab jetzt werden Postings zu den Personalkosten verschoben. In diesem Thread geht's um Gütesiegel und EN.

[m.miserok]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

...Ein entscheidender Nachteil von EN ist leider, dass eventuelle Änderungen bzw. Anpassungen an aktuelle Entwicklungen nicht zeitnah umzusetzen sind. Da gibt es auch keinen Tisch, an dem sich mal schnell zusammen setzen kann. EN-Normen zu ändern ist eine extrem langwierige Prozedur und auch derzeit nicht geplant.
Ein sehr schönes Beispiel für das warum ist die aktuelle Entwicklung in Deutschland. Kaum ist eine zweite Prüfstelle zugelassen, wird eine Änderung der LTF schon blockiert. An einer Änderung von EN-Richtlinien arbeiten wesenlich mehr Entscheidungsträger mit.

Eigentlich hast Du ja Recht! Mich nervt es auch, wenn Staaten wie Polen ein Veto einlegen können und somit EU-Reformen blockieren. Eigentlich sollten Deutschland und Frankreich die Entscheidungen treffen und die anderen sich gefälligst daran halten, schließlich können sie besser beurteilen, was gut für Europa ist.

[piti]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Eigentlich hast Du ja Recht! Mich nervt es auch, wenn Staaten wie Polen ein Veto einlegen können und somit EU-Reformen blockieren. Eigentlich sollten Deutschland und Frankreich die Entscheidungen treffen und die anderen sich gefälligst daran halten, schließlich können sie besser beurteilen, was gut für Europa ist.

das wollte doch schon mal einer

die schweiz ist doch das land für solche entscheidungen

ihl piti

[m.miserok]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Zitat Richard Brandl:
..."Dem Karl z.B. vorzuwerfen, im liegt nicht an der Sicherheit "seiner" Piloten, sondern es geht ihm um machtpolitische Spielchen und um das Sichern eines Postens, ist so daneben, dass ich aus meiner mittlerweile durch die Tätigkeit als ForumAdmin erworbenen dicken Haut fahren könnte."

Zitat Karl Slezak: http://forum.dhv.de/showpost.php?p=166937&postcount=2
...Das zweite Ergebnis ist der Unfallbericht. Der wird in unserer Mitgliederzeitschrift veröffentlicht und im Mitgliederbereich auf Sicherheit unter dhv.de. Das ist Arbeit, die wir dafür leisten, dass unsere Mitglieder möglichst gut informiert sind. Diese Arbeit wird von den Mitgliedern bezahlt.Ich kann nicht ganz nachvollziehen, dass Nicht-DHV-Mitglieder mit absoluter Selbstverständlichkeit die Teilhabe an kostenintensiven Serviceleistungen fordern, zu deren Finanzierung sie nicht einen Cent beigetragen haben."


Ihm liegt sicher viel daran, keine Frage, aber sie sollen dafür zahlen.

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@m.miserok

Vielleicht solltest du so spät in der Nacht keine Postings mehr schreiben?

Fakt ist, eine Änderung von EN-Normen ist zeitlich extrem langwierig (und derzeit im Bereich GS nicht geplant). Vorteil DHV-Gütesiegel.
Fakt ist weiters, dass der DHV seinen Migliedern Leistungen bietet, die Nichtmitglieder nicht bekommen. In dem von dir oben gebrachten Beispiel geht es um detaillierte Unfallberichte, die unter anderem im DHV-Info veröffentlicht werden (wie auch viele andere Informationen im Info). Ein solches Info kannst du dir als Nicht-Mitglied übrigens auch mal ausnahmsweise zuschicken lassen (Anruf genügt). Vorteil DHV-Mitglied.
Alles andere, was Sicherheit betrifft (Statistiken, Unfall-Analysen, Sicherheitsempfehlungen, Auswertungen), ist selbstverständlich der Allgemeinheit zugänglich und wird laufend veröffentlicht.
Ich finde es bemerkenswert, dass einige permanent gegen den DHV wettern und sich über seine Mitglieder lustig machen, dann aber wie selbstverständlich alle Leistungen einfordern, für die ein jedes Mitglied zahlt.

[vulkan]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Vielleicht solltest du so spät in der Nacht keine Postings mehr schreiben?

Mister Brandl, haette man solche Saetze zu dir geschrieben, wurde man schon 10Mal von demForum rausgeschmissen ...