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die "Hinterherflugregel"

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    #31
    AW: die "Hinterherflugregel"

    Bisher hat der geneigte Leser dieses Themas also gelernt, daß man doch seinen Hausverstand einsetzen soll, und dann gibt's ca. tausend Situationen, wo eine andere Vorgehensweise besser ist, als die bestehende Regel.

    Leider kann man aber nicht wirklich behaupten, daß die Mehrheit versucht, eben diesen besagten Hausverstand einzusetzen, um die bestehenden Regeln zu verstehen oder gar umzusetzen!

    Wie in so vielen anderen Fällen gilt diese Regel ja nicht nur für eine einzige Gruppe, sondern für verschiedene, in diesem Fall vor allem Schirm- und Drachenflieger.
    Und nachdem wir uns warscheinlich alle einig sein dürften, daß z.B. ein Schirmflieger in den wenigsten Fällen die Problematik bzw. das Flugverhalten von Drachenfliegern einschätzen können, hieße das Pochen auf den Hausverstand doch, daß man sich darauf verläßt, daß jemand mithilfe seiner Einschätzung richtig reagiert, von dem ich als Gegenüber nicht weiß, ob er die Situation genauso beurteilt wie ich, wie gut er fliegt, ob er genau auf mich zufliegt, weil das grad am günstigsten ist - zumindest aus seiner Sicht - oder weil er vor Angst starr wie das Karnickel vor der Schlange gar nicht mehr ausweichen kann, oder oder oder ...

    Wie schön ist es doch, wenn ich um mich rum Leute in der Thermik hab, bei denen ich merk, sie kennen die Regeln, halten sich dran und das vielleicht sogar noch einigermaßen eindeutig. Da weiß ich, woran ich bin, kann abschätzen, was denen als nächstes einfällt und ganz entspannt miteinander fliegen.
    Einer hat vorhin geschrieben, daß er schon ganz gemütlich mit Segelfliegern in der Thermik gekreist hat, ohne Angst oder ein unsicheres Gefühl zu haben.
    Das kommt doch auch daher, weil er sicher sein konnte, daß die anderen nicht irgendwelchen unvorhersehbaren Haken oder sonstwas fliegen, oder?

    Wer schon mit der Aufgabe überfordert ist, im Auge zu behalten, wer außer ihm sonst noch in der Luft ist, und wo der Luftraum frei ist, der sollte sich doch bitte seine eh schon an die Grenzen belasteten Kapazitäten nicht auch noch zusätzlich und überflüssig verbraten, indem er drüber nachdenkt, wie er gescheiter fliegen könnte, als es die Regeln vorsehen!

    Die gefährlichsten Situationen hatte ich bisher immer durch zwei Ursachen:
    Entweder war jemand mal wieder gescheiter als alle anderen und deshalb gelten Regeln für ihn nicht, oder jemand ist auf mich zugeflogen bzw. hat mich an den Hang geschnitten o.ä., weil er gar nicht mitgekriegt hat, daß da noch jemand ist, weil er 85% der ganzen Zeit damit beschäftigt war, nach oben in die Kappe zu schaun, statt zu sehen, wo er hinfliegt.

    Macht doch einfach die Augen auf und seid nicht immer nur auf den eigenen Vorteil bedacht! Klar komm ich vielleicht mal nicht so leicht hoch, weil ich nach den gültigen Vorfahrtsregeln ausweichen muß. Aber ist das nicht immer noch besser, als ungeplant bzw. unkontrolliert runterzukommen, weil irgendwer - ich selber oder der andere - sich eben nicht an die Regeln hält?

    Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt, wie der Verstand. Denn jeder ist überzeugt, daß er genug davon hat.

    Grüße,

    G.

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      #32
      AW: die "Hinterherflugregel"

      Zitat von wolle Beitrag anzeigen
      @kerim

      die letzte Zeichnung ist perfekt....

      es wird nur so lange gewartet bis eine Lücke da ist um zum Hang zurückzufliegen

      solange kann ich gerne auf meinen Vorrang verzichten und sollte es auch um nicht andere in Gefahr zu bringen.

      Genau. Wichtig ist jedoch, dass dieser Vorgang von beiden Seiten verstanden wird. Es nützt nichts wenn du auf deinen Vorrang verzichten willst und dein gegenüber möchte dir den Vorrang auf "teufel komm raus" gewähren obwohl das mit einem hohen Risiko verbunden ist.


      Wenn alle das machen ist es überhaupt kein problem , nur leider verzichten nicht alle auf ihren vorrang ....
      Es ist manchmal weder technisch noch physikalisch möglich im dichten Soaringbetrieb immer nach dieser "Hang-rechts-vor-Hang-links-Regel" zu fliegen. Vielleicht würde es gehen wenn man die linke Wende zum Hang fliegt. Das ist jedoch oft nicht besonders sicher und wiederspricht auch der Lehrbuchmeinung.

      Meiner Meinung nach haben wir es hier mit einem ungelösten Problem zu tun da sich die Regeln hier wiedersprechen. Die von mir beschriebene "Hinterherflugregel" soll ein Vorschlag sein wie man die Lehrbuchmeinung praktikabel machen könnte.

      Bisher wird in dieser Diskussion von "lokalen Eigenheiten", "Hausverstand" oder "gesundem Menschenverstand" gesprochen. Für viele mag das ausreichend sein. Für mich deutet das jedoch auf eine Lücke im System hin. Hier besteht meines erachtens ein Aufklärungsbedarf.
      Zuletzt geändert von kerim; 17.10.2007, 16:34.
      NOVA

      Kommentar


        #33
        AW: die "Hinterherflugregel"

        Zitat von günzi Beitrag anzeigen
        ......
        Wer schon mit der Aufgabe überfordert ist, im Auge zu behalten, wer außer ihm sonst noch in der Luft ist, und wo der Luftraum frei ist, der sollte sich doch bitte seine eh schon an die Grenzen belasteten Kapazitäten nicht auch noch zusätzlich und überflüssig verbraten, indem er drüber nachdenkt, wie er gescheiter fliegen könnte, als es die Regeln vorsehen!

        ..... daß da noch jemand ist, weil er 85% der ganzen Zeit damit beschäftigt war, nach oben in die Kappe zu schaun, statt zu sehen, wo er hinfliegt.

        Macht doch einfach die Augen auf .....
        Grüße,

        G.
        Ich kann mich ja irren, aber wem ist schon aufgefallen, dass beim Dünenfliegen sowie in fast allen Aufwindbändern nicht „AM HANG“ geflogen wird, sondern „ÜBER DEM HANG“.
        Das heist, fast keiner hat den HANG RECHTS ODER LINKS; sondern „UNTEN RECHTS“ bzw. „UNTEN LINKS“ ist der Hang tatsächlich.

        Damit ist die Hangregel eben nicht mehr anwendbar.

        Allerdings fliege ich auch so „Als ob….“, weil die andern auch so fliegen.
        Wenn aber alle wüsten, dass man keinen Rechtanspruch hat, wäre in der Tat viel gewonnen.

        Im Übrigen sind die Regeln da zu das, den Zusammenstoß zu vermeiden. Deshalb ist dass, was in „Lahme Ente“ steht schlicht Unfug, wg. Thema verfehlt.
        Das so was mit so viel Begeisterung geglaubt wird, liegt wohl daran, dass sich diese Leutchen mit dem „…bessere Flieger..“ am Bauch gekitzelt fühlen.

        C
        Zuletzt geändert von Cacao; 17.10.2007, 15:17.

        Kommentar


          #34
          AW: die "Hinterherflugregel"

          Zitat von Cacao Beitrag anzeigen
          Ich kann mich ja irren, aber wem ist schon aufgefallen, dass beim Dünenfliegen sowie in fast allen Aufwindbändern nicht „AM HANG“ geflogen wird, sondern „ÜBER DEM HANG“.
          Das heist, fast keiner hat den HANG RECHTS ODER LINKS; sondern „UNTEN RECHTS“ bzw. „UNTEN LINKS“ ist der Hang tatsächlich.

          Damit ist die Hangregel eben nicht mehr anwendbar.
          Hallo Cacao,

          ich habe hier die Diskussion so verstanden, dass man tatsächlich "am bzw. vor dem Hang" und nicht "über dem Hang" fliegt (dann hätte man ja ohnehin mehr Platz). Auch der von mir erwähnte, selber erlebte Vorfall, den Kerim dankenswerterweise als Beispiel aufgegriffen hat, hat sich direkt am / vor dem Hang und nicht über dem Hang abgespielt...

          Dass man bei entsprechend guten Bedingungen beim Soaren / Hangfliegen auch irgendwann mal über dem Hang fliegt und dass dann ggf. auch andere "Verhaltensregeln" beachtet werden (sollten), versteht sich m.E. von selbst.

          Gruß Peter
          **** Fliegen macht Spaß.... egal womit ****

          Kommentar


            #35
            AW: die "Hinterherflugregel"

            Zitat von Cacao Beitrag anzeigen
            Wenn aber alle wüsten, dass man keinen Rechtanspruch hat, wäre in der Tat viel gewonnen.
            That's it!

            Obwohl: Ein Recht sollte jeder haben. Nämlich darauf, dass jeder Beteiligte auf Teufel komm raus alles tut, um nicht zu kollidieren.
            Zudem niemanden in Bedrängnis bringt. ( Abdrängen in ein Hindernis oder so was ) Eigentlich sollte es jedem klar sein, dass beim Soaren kein Spielraum für Rechthaberei ist. Dafür reicht die Höhe nunmal nicht. Wer kollidiert hat meist verloren, egel ob im Recht oder nicht.
            Zuletzt geändert von El Zorro; 17.10.2007, 14:57.

            Kommentar


              #36
              AW: die "Hinterherflugregel"

              Zitat von Cacao Beitrag anzeigen
              Ich kann mich ja irren, aber wem ist schon aufgefallen, dass beim Dünenfliegen sowie in fast allen Aufwindbändern nicht „AM HANG“ geflogen wird, sondern „ÜBER DEM HANG“.
              Das heist, fast keiner hat den HANG RECHTS ODER LINKS; sondern „UNTEN RECHTS“ bzw. „UNTEN LINKS“ ist der Hang tatsächlich.

              Damit ist die Hangregel eben nicht mehr anwendbar.

              [...]

              C
              Warum die Hangregel nach deinen Ausführungen nicht mehr anwendbar sind ist mir nicht ganz klar geworden.

              Am Hang oder über dem Hang ist doch egal. Es geht um das Aufwindband indem man sich bewegt. Das ist meistens schräg vor dem Hang. In meinen Zeichnungen ist das Aufwindband extra Breiter gezeichnet als in der Fachliteratur üblich um genau diesem Punkt gerecht zu werden. Man kann auch über den Hang fliegen. Trotzdem gibt es dadurch noch ein Hang-links und Hang-rechts.
              NOVA

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                #37
                AW: die "Hinterherflugregel"

                Zitat von JHG Beitrag anzeigen
                Nette Zeichnung Kerim,

                Aaaaaaaaaaaaaaaaber, wo bitte steht das und wie weit ist man ein Hinterherflieger ?

                Ohne solche Definitionen und dann auch noch wie man das in der Praxis messen soll ist und bleibt es eine schöne Zeichnung.

                Mit ein ganz klein wenig Hirn einschalten sollte das auch kein Problem sein.
                Es steht leider nirgendwo. Genau darum wollte ich das mal zur Diskussion bringen.

                Eine Definition eines Hinterherfliegers gibt es ebenfalls nicht. Ich denke bei Abständen kleiner 50m ist ein Ausweichversuch nach den Allgemein geltenden Vorfahrtsregeln breits Risikobehaftet. Bei kleiner 30m kommt es vermutlich schon zur Kollision. Das kann nicht im Sinne der Ausweichregel sein.

                Die Regeln wurde für den Fall gemacht wenn 2 Flieger frontal aufeinander zufliegen. Der "Linke-Wendefall" wurde anscheinend vergessen.
                NOVA

                Kommentar


                  #38
                  AW: die "Hinterherflugregel"

                  Zitat von kerim Beitrag anzeigen
                  Warum die Hangregel nach deinen Ausführungen nicht mehr anwendbar sind ist mir nicht ganz klar geworden.

                  Am Hang oder über dem Hang ist doch egal. Es geht um das Aufwindband indem man sich bewegt. Das ist meistens schräg vor dem Hang. In meinen Zeichnungen ist das Aufwindband extra Breiter gezeichnet als in der Fachliteratur üblich um genau diesem Punkt gerecht zu werden. Man kann auch über den Hang fliegen. Trotzdem gibt es dadurch noch ein Hang-links und Hang-rechts.
                  Endlich mal ne einfache Frage, und das ermöglicht eine einfache Antwort:
                  Es geht bei der Ausweichregel ums Zusammenstoßen, weil das Grundgesetz der BRD jedem folgendes garantiert:
                  GG Artikel 2, Absatz 2. Satz 1 : „Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.

                  Von einem Grundrecht aufs „nicht Absaufen“ oder „im Aufwindband bleiben“ lese ich nix.

                  Ich möchte niemanden veralbern, aber es ist doch ein Unterschied, ob ich physisch nicht ausweichen kann, oder ob ich wegen oben bleiben nicht ausweichen will.

                  Leider habe ich mal einen Zusammenstoß vor dem Start der Emberger Alm gesehen, wo ein absaufender Schirm einen glücklich hochdrehen Schirm rammte.
                  Gott sei Dank passiert keinem was. Aber die Schirmfliegerin, die die Vorfahrt missachtete, brache nach der Landung als Ausrede den „schönen Satz“: Wieso, da war doch niemand!
                  Was soll man da noch sagen.
                  Zuletzt geändert von Cacao; 17.10.2007, 17:17.

                  Kommentar


                    #39
                    AW: die "Hinterherflugregel"

                    Zitat von kerim Beitrag anzeigen

                    ...
                    Eine Definition eines Hinterherfliegers gibt es ebenfalls nicht. Ich denke bei Abständen kleiner 50m ist ein Ausweichversuch nach den Allgemein geltenden Vorfahrtsregeln breits Risikobehaftet. Bei kleiner 30m kommt es vermutlich schon zur Kollision. Das kann nicht im Sinne der Ausweichregel sein.

                    Die Regeln wurde für den Fall gemacht wenn 2 Flieger frontal aufeinander zufliegen. Der "Linke-Wendefall" wurde anscheinend vergessen.
                    Ich denke nicht, daß der "linke Wendefall" vergessen wurde.

                    In derselben Vorschrift (=Flugbetriebsordnung) steht nämlich - sogar im selben Punkt wie die "Hang - rechts - Regel" - genaugenommen sowas ähnliches wie Deine "Linker Wendefall - Regel".

                    Dort steht nämlich:

                    "5. ... Bei einer Begegnung an einem Hindernis muss das Fluggerät, auf dessen linker Seite sich das Hindernis befindet, dem anderen Fluggerät ausweichen. Unmittelbar vor dem Einleiten einer Kurve muss sich der Pilot davon überzeugen, dass der Luftraum im geplanten Flugweg frei ist und keine Kollisionsgefahr besteht. "

                    Das heißt aber doch, wer eine Kurve fliegt - natürlicherweise ist das ja beim Wenden ebenso der Fall - der muß sich vergewissern, daß dort keiner ist, den er über den Haufen fliegt und gegebenenfalls seinen Flugweg um den anderen rum wählen.
                    Damit ergibt sich bei einem hinterherfliegenden Kollegen aber von ganz allein, daß man nicht wieder möglichst schnell an den Hang zurückkehrt und damit den Nachfolgenden in Bedrängnis bringt, sondern seine Kurve ein bissl weiter um den anderen rum fliegt.
                    Was dann dabei rauskommt, kann man sehr schön auf Deiner Skizze nachvollziehen. Bissl allgemeiner formuliert, aber eigentlich genau die besagte "Hinterherflieg-Regel".

                    Schöne Grüße,

                    G.

                    PS: Bemerkenswerterweise haben damit jetzt alle recht - die "Regelbefürworter" und die "Hausverstandsbenutzer". Wer hätte das gedacht ...

                    Kommentar


                      #40
                      AW: die "Hinterherflugregel"

                      Zitat von Cacao Beitrag anzeigen
                      [COLOR=black]
                      Was soll man da noch sagen.
                      Shit happens.

                      Kommentar


                        #41
                        AW: die "Hinterherflugregel"

                        wg Hang, Aufwindband und Co...

                        Zitat von Cacao Beitrag anzeigen
                        Ich kann mich ja irren, aber wem ist schon aufgefallen, dass beim Dünenfliegen sowie in fast allen Aufwindbändern nicht „AM HANG“ geflogen wird, sondern „ÜBER DEM HANG“.
                        Das heist, fast keiner hat den HANG RECHTS ODER LINKS; sondern „UNTEN RECHTS“ bzw. „UNTEN LINKS“ ist der Hang tatsächlich.
                        ...

                        Von einem Grundrecht aufs „nicht Absaufen“ oder „im Aufwindband bleiben“ lese ich nix.
                        genau daher definieren die Amis (die ja bekanntermaßen alles idiotensicher machen wollen) die Vorflugregel beim Soaren an der Westküste:
                        "northbound has right of way" (der mit dem Nordkurs hat Vorfahrt)
                        übereinstimmend mit den allgemeinen Hang(Aufwindband )flugregeln: Wer den Hang zur Linken hat muss nach rechts ausweichen...

                        Aber selbst da fliegt man nach der "Hinterherflugregel" wenn's ums Wenden geht...

                        Gruß
                        Juergen

                        Kommentar


                          #42
                          AW: die "Hinterherflugregel"

                          Zitat von Cacao Beitrag anzeigen
                          Endlich mal ne einfache Frage, und das ermöglicht eine einfache Antwort:
                          Es geht bei der Ausweichregel ums Zusammenstoßen, weil das Grundgesetz der BRD jedem folgendes garantiert:
                          Hallo Kakao,

                          prima, habe schon lange auf ein Grundgesetzzitat von Dir gewartet. Wurde mal wieder Zeit...

                          Kommentar


                            #43
                            AW: die "Hinterherflugregel"

                            Hallo beianand
                            Also:
                            ** Hinterherflugregel gibts schon.(günzi)
                            ** Wenn man nur mit "gesundem Menschenverstand" noch einen ins Aufwindband
                            quetschen kann , ist seit einer Viertelstunde +/-x der Verkehr zu dicht.
                            ** Über Allerheiligen flieg ich in Bassano, die Thermik dort gehört mir. Habt ihr
                            verstanden ? MIR!!!!

                            Grüße
                            Bert

                            Kommentar


                              #44
                              AW: die "Hinterherflugregel"

                              Ich handhabe es mit dem Miteinander ganz einfach...

                              Wenn die vorahndenen Regeln scheinbar nicht greifen, oder unklaheit besteht (ich kann auch mal rechts mit links verwechsel), gebe ich Signale. Wenn ich auf jemanden zufliege und merke es wird eng, halte ich die Hand seitlich gestreckt raus, als eine Art Blinker.
                              Somit weiss der andere was ich vor habe und kann entsprechen reagieren.

                              [Spass] Wenn man geade aus will: Hand an die Rettung und rufen "Zieh Fremder"[/Spass]
                              Das Reh springt hoch, das Reh springt weit
                              Warum auch nicht? Es hat ja Zeit!

                              Kommentar


                                #45
                                AW: die "Hinterherflugregel"

                                Zitat von Dennis_the_menace Beitrag anzeigen
                                Ich handhabe es mit dem Miteinander ganz einfach...

                                Wenn die vorahndenen Regeln scheinbar nicht greifen, oder unklaheit besteht (ich kann auch mal rechts mit links verwechsel), gebe ich Signale. Wenn ich auf jemanden zufliege und merke es wird eng, halte ich die Hand seitlich gestreckt raus, als eine Art Blinker.
                                Somit weiss der andere was ich vor habe und kann entsprechen reagieren.

                                [Spass] Wenn man geade aus will: Hand an die Rettung und rufen "Zieh Fremder"[/Spass]

                                Bei uns ist es genau anders herum. Die ausgetreckte Hand soll dem entgegenkommenden Bedeuten, bleib du auf dieser Seite, ich flieg auf der anderen vorbei.

                                Beispiel: Beim soaren am Hang (mit Schirm) kommt mir jemand entgegen der den Hang zwar auf der rechten Seite hat aber >50 mtr. vom Hang entfernt fliegt. Das Aufwindband ist bei uns sehr schmal, deshalb zeige ich dem Entgegenkommenden die rechte Hand und fliege links an die Kante. Ist zwar nicht korrekt gemäß LuftVO § 13 aber es hat sich bei uns bewährt. Anfänger haben leider oft einen zu großen Hangabstand, würde man dann nach rechts ausweichen steht man bei einer Hanghöhe von 40 mtr. sofort am Boden.

                                Grüße,
                                Patrick

                                Kommentar

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