die "Hinterherflugregel"

[kerim]

AW: die "Hinterherflugregel"

Hier nochmal ein letzter Versuch die Problematik der momentanen Ausweichregel deutlich zu machen.

Das Hinterherfliegen geschiet bei geringem Abstand (<30m) ganz von alleine. Vermutlich denken die wenigsten darüber nach.




Zwei Piloten fliegen hintereinander an einem Soaringhang




Der Vordere Pilot leitet eine Wende ein




Er wendet und die Piloten fliegen wie von selbst "verkehrt" aneinander vorbei.


Wenn es sicher ist wird sich der Grüne Pilot wieder an den Hang setzten und der nächste Pilot wird gemäß Regel wieder nach rechts ausweichen.

Als nächstes kommt ein problematischerer Fall. Das ist der Grund warum ich diesen Thread eröffnet habe.




Zwei Piloten fliegen in einem etwas größerem Abstand (>30m) hintereinander und der grüne Schirm möchte wenden.




Fall 1: Der grüne Schirm wendet und fliegt entgegen der geltenden "Hangrechts vor Hanglinks-Regel" links am blauem Schirm vorbei. Er Verzichtet auf sein Vorrecht. Der Blaue Pilot sieht das und passiert den Schirm links. Später wird der grüne Schirm wieder an den Hang ran fliegen.




Fall 2: Der grüne Schirm wendet und besteht auf sein Vorrecht. Dafür muss er die Flugbahn des blauen Schirmes kreuzen. Dieser muss nach rechts ausweichen.


In Fall 1 wurde meine "Hinterherflugregel" benutzt, im Fall zwei wurde nach der "Hangrechts vor Hanglinks-Regel" reagiert. Ich denke dieses Verhalten ist nicht automatisch richtig. Erst wenn man ohne Risiko wieder an den Hang fliegen kann sollte man dies auch tun. Mit "ohne Risiko" meine ich, das ein Gewisser Sicherheitsabstand vorhanden sein muss.

Meiner Meinung nach wird das dieses Problem im Theorieunterricht nicht ausreichend behandelt. In der Praxis bemerke ich immer wieder Unsicherheiten bei anderen Piloten. Besonders Flieger ohne viel Soaringpraxis sind häufig mit dieser Situation überfordert.

[JHG]

AW: die &quot;Hinterherflugregel&quot;

Hallo Kerim,

Es gibt bei selbstgestrickten Regeln leider immer Probleme und sei sie noch so gut und hilfreich und der eigentlichen Regel überlegen. Per Definition kennen sie nämlich nicht alle und per Definition widerspricht sie der Regel zumindest in Teilen jener die man mal als korrekt gelernt hat.

Du hast jetzt sehr schön aufgezeichnet, dass es in bestimmten Fällen gar nicht anders geht (knappes hinterherfliegen).

Erst wenn man ohne Risiko wieder an den Hang fliegen kann sollte man dies auch tun. Mit "ohne Risiko" meine ich, das ein Gewisser Sicherheitsabstand vorhanden sein muss.

Und genau da scheiden sich die Geister. Der eine wird meinen es geht schon, der andere eben nicht, gleiche Diskussion um den Hangabstand. Was da ausreichend ist wird auch extrem unterschiedlich wahrgenommen.

Für meinen Teil halte ich es so, dass ich versuche auf mein Gegenüber einzugehen. Zeigt er mir forsch, er will zum Hang dann werde ich auch wegfliegen. Tut er das nicht dann bleib ich am Hang. Schließlich kratzt man dort herum weil es sont nirgendwo geht und nicht weil man Blumen pflücken will.

[kerim]

AW: die &quot;Hinterherflugregel&quot;

Für meinen Teil halte ich es so, dass ich versuche auf mein Gegenüber einzugehen. Zeigt er mir forsch, er will zum Hang dann werde ich auch wegfliegen. Tut er das nicht dann bleib ich am Hang. Schließlich kratzt man dort herum weil es sont nirgendwo geht und nicht weil man Blumen pflücken will.

Genau richtig! Es ist wichtig das man sich dieser beiden Möglichkeiten bewusst ist. Um eine klare Entscheidung treffen zu können braucht man allerdings "eindeutiges Verhalten". Dazu gehört bewusstes Fliegen. Die Piloten müssen dafür wissen: "Wir können das jetzt so machen oder so"

Das heisst aber das sich die Piloten mit dieser Thematik auseinandersetzten müssen. Meines erachtens wird das nicht in ausreichender Form getan, denn viele Piloten wissen nicht das es zwei Optionen gibt.

Manche mögen das Problem für selbsterklärend haltend. Aus Erfahrung weis ich jedoch das dies nicht so ist. Immer wieder kommt es in der Praxis zu Missverständnissen. Höchste Zeit also dass dieses Thema auch in der Theorie beachtung erfährt.

[WA]

AW: die &quot;Hinterherflugregel&quot;

Nun gut, wer so fliegt und meint das sei im Sinn der Regel, der hat eben von Haus aus kein Verstand.

Mit anderen Worten: Kein Hausverstand (`s-Regel)

[flypara]

AW: die &quot;Hinterherflugregel&quot;

Für meinen Teil halte ich es so, dass ich versuche auf mein Gegenüber einzugehen. Zeigt er mir forsch, er will zum Hang dann werde ich auch wegfliegen. Tut er das nicht dann bleib ich am Hang. Schließlich kratzt man dort herum weil es sont nirgendwo geht und nicht weil man Blumen pflücken will.

tja, Freunde unter Fliegern.

Mit den einten geht man danach ein Bier trinken.
Den anderen schmeisst man das Bier (ohne Glas ) an den Kopf.

Alles eine Frage der Rücksicht und Freundlichkeit. Muss ja nicht immer nur Regelgestützt sein.

[Patrick Jung]

AW: die &quot;Hinterherflugregel&quot;

Genau richtig! Es ist wichtig das man sich dieser beiden Möglichkeiten bewusst ist. Um eine klare Entscheidung treffen zu können braucht man allerdings "eindeutiges Verhalten". Dazu gehört bewusstes Fliegen. Die Piloten müssen dafür wissen: "Wir können das jetzt so machen oder so"

Das heisst aber das sich die Piloten mit dieser Thematik auseinandersetzten müssen. Meines erachtens wird das nicht in ausreichender Form getan, denn viele Piloten wissen nicht das es zwei Optionen gibt.

Manche mögen das Problem für selbsterklärend haltend. Aus Erfahrung weis ich jedoch das dies nicht so ist. Immer wieder kommt es in der Praxis zu Missverständnissen. Höchste Zeit also dass dieses Thema auch in der Theorie beachtung erfährt.

Hallo Kerim,

genau und 100% richtig. Wir haben die gleiche Situation und Diskussion in unseren Fluggebieten. Für die erfahrenen Piloten vor Ort ist die Hinterherflugregel
selbstverständlich auch bei >30 mtr. Abstand. Wäre ja auch völlig Banane, wenn ich nach einem U-Turn voll auf den Nachfliegenden drauf halte nur damit der andere Pilot nach rechts ausweichen muss.

Problematisch wird es, wenn wie Perlen an der Kette geflogen wird und dich nach dem U-Turn keiner mehr an den Hang lässt.

Meistens treten unschöne Situationen auf, wenn der Hang überfüllt ist und/oder die Leute keine Erfahrung beim Soaren haben.

Grüße

[PeWe]

AW: die &quot;Hinterherflugregel&quot;

Hallo Kerim,

vielen Dank für die ausführlichen Darstellungen. Sie bingen das Problem genau auf den Punkt. Gerade die Situation auf Bild 6 birgt ein großes Gefahrenpotential, insbesondere dann, wenn sich die Piloten nicht kennen oder wenn die Piloten, wie Patrick auch schon erwähnt hat, wenig Erfahrung beim Soaren haben.

Hier hilft dann m.E. im Zeifelsfalle (neben einer intensiveren Ausbildung in diesem Punkt) nur noch eine genaue Festlegung / Vorgabe in der örtlichen Geländeordnung, die dann von jedem Piloten einzuhalten ist. Dein Grafiken mit einer entsprechenden Vorgabe / Empfehlung deutlich sichtbar in einem Schaukasten am Startplatz ausgehangen, würden vieles klar stellen.

Gruß Peter

[KaiS]

AW: die &quot;Hinterherflugregel&quot;

Mögliche (theoretische) Lösung wäre:

*Festgelegte Drehrichtung "gegen den Uhrzeigersinn"
* eine Drehung hin zum Hang

...dann würden immer alle im Kreis fliegen und der, der den Hang zur rechtn hat, wäre diesem Näher.


Aber das ist totaler Quatsch.

Nur wie man die "Hinterherflugregel" gesetzlich festlegen will, ist mir unbekannt.

Ganz rein rechtlich gesehen hat der, der die Wende macht und den Hang nun zur rechten hat, immer recht.


Also brauchen wir Luftbojen, die man umfliegen muss ;-)

[Cacao]

AW: die &quot;Hinterherflugregel&quot;

Luftverkehrs-Ordnung (LuftVO)
Erster Abschnitt
Pflichten der Teilnehmer am Luftverkehr
§ 1 Grundregeln für das Verhalten im Luftverkehr
(1) Jeder Teilnehmer am Luftverkehr hat sich so zu verhalten, daß Sicherheit und
Ordnung im Luftverkehr gewährleistet sind und kein anderer gefährdet, geschädigt oder mehr als nach den Umständen unvermeidbar behindert oder belästigt wird.


Zweiter Abschnitt
Allgemeine Regeln

§ 12 Vermeidung von Zusammenstößen
(1) Der Luftfahrzeugführer hat zur Vermeidung von Zusammenstößen zu Luftfahrzeugen
sowie anderen Fahrzeugen und sonstigen Hindernissen einen ausreichenden Abstand einzuhalten.

Im Fluge, ausgenommen bei Start und Landung, ist zu einzelnen Bauwerken oder anderen Hindernissen ein Mindestabstand von 150 m einzuhalten;
§ 6 Abs. 1 bleibt unberührt.

Satz 2 gilt nicht für Segelflugzeuge, Hängegleiter, Gleitsegel und bemannte Freiballone;

für sonstige Luftfahrzeuge kann die zuständige Luftfahrtbehörde des Landes im Einzelfall Ausnahmen zulassen. Die Verpflichtung nach den Sätzen 1 und 2 wird auch dann, wenn eine Flugverkehrskontrollstelle tätig ist, nicht berührt.
(2) Luftfahrzeuge dürfen im Verband nur nach vorangegangener Vereinbarung der Luftfahrzeugführer geflogen werden.


§ 13 Ausweichregeln
……

(9) Die Vorschriften über die Ausweichregeln entbinden die beteiligten Luftfahrzeugführer nicht von ihrer Verpflichtung,

so zu handeln, dass ein Zusammenstoß vermieden wird.

Dies gilt auch für Ausweichmanöver, die auf Empfehlungen beruhen,
welche von einem bordseitigen Kollisionswarngerät gegeben werden.

Ein Luftfahrzeug,
das nach den Absätzen 2 bis 5 und 7
einem anderen Luftfahrzeug ausweichen oder dessen Flugweg meiden und seinen Kurs ändern muss,

darf das andere Luftfahrzeug nur in einem Abstand überfliegen, unterfliegen oder vor diesem vorbeifliegen,

der eine Gefährdung oder Behinderung dieses Luftfahrzeugs ausschließt.

Man glaubt es nicht, aber der Gesetzgeber, der Bundestag der BRD, hat alles schon vorher gewust, bedacht und aufgeschrieben.

Deshalb ,bevor das alles, was Kerim schreibt, zum tragen kommt, gelten die obigen Paragrafen.
Deshalb ist der im Unrecht, der glaubt, die „rechts vor links- Regel“ vorrangig einhalten zu müssen oder dürfen.
Es ist eben die „nachrangige Regel“, und Vorrang haben die obigen Regeln.

Sonst kann man dazu nichts weiter sagen, außer noch mal es gelten alle Regeln, nicht nur jeweils die die mir besser passt oder die mir gerade einfällt.
Da kann auch ein noch so schlauer Verein garnichts dran machen!!!!
Und auch keine "lahme Ente"!


C

Wie war doch der dumme Spruch? Wer lesen kann, ist im Vorteil
Satz 2 gilt nicht für Segelflugzeuge, Hängegleiter, Gleitsegel ( die 150 m)

[WA]

AW: die &quot;Hinterherflugregel&quot;

Luftfahrzeuge dürfen im Verband nur nach vorangegangener Vereinbarung der Luftfahrzeugführer geflogen werden.

Klasse, jetzt verstehen wir uns.

Die Vereinbarung setze ich voraus: Hangfliegen ist Verbandsfliegen, nur mit dem Abstand 120m von Hindernissen habe ich meine Schwierigkeiten.

Da ich mich auf mein Vorfahrtsrecht nicht verlassen darf, kann mein "Professeur" es unbeschadet brechen, prima, drum mach ich ja mein "Manöver des letzten Augenblicks".

Das nächste mal, umgekehrt, verlass ich mich auf die vorrangige Regel und der "Aff" begreifts nicht und so machen wir beide einen Abgang, worauf auf dem Grabstein steht: "Er kam von rechts"

Ja da bin ich doch wieder in den A**** gekniffen! Weil von links.

IronieModusOn:

Mit vielen Worten macht der Gesetzgeber einen Zauber. Hätte er doch sein lassen können. Das Recht des stärkeren isses wohl + Hausregel usw. also: Gummi!

So eine Gummimaske a`la "Transporter" muss her

Freunde, ähhh! Enemys, sag nur eins: Gelber Eps 5/31 mit grauer Eintrittskante, schwarzer Helm mit schwarzem Überalles, rote Bisen!

Ich bin ab sofort sensibilisiert für alle Regeln. AirWrestling!!!!!!!!!! IronieModusOff!

[El Zorro]

AW: die &quot;Hinterherflugregel&quot;

Nein, ich wollte Dir nicht ans Bein pinkeln, hoffte ich immer noch Dich irgendwann mal zu treffen.

Aber nicht in der Luft, gell?

Jungs - locker bleiben, ich finde Kerims Ausführungen sehr interessant und hilfreich, weil für das Thema sensibilisierend.

Richtig kompliziert wird es eh erst, wenn da noch mehr als zwei Schirme beteiligt sind, die sich sowohl auf verschiedenen Höhenebenen, in verschiedene Richtungen und zum Teil auch nebeneinander her bewegen ( Zange ). Ein zwei Tandems mit eingebautem Vorflugrecht als Dreingabe.
Vielleicht noch der eine oder andere Flexible dabei und fertig ist das Gebräu.
Die funkferngesteuerten Schüler oder Anfänger-Piloten aus GB scheppern, ausschliesslich auf das Funksignal der auf der Düne platzierten Fluglehrer hörend und ohne grössere Eigeninitiative, hin und her.
Das wäre so eine typische 'Arcachon-Konstellation' an einem guten Wochenendtag.

Für mich läuft in so einem Fall dann alles nur noch auf "Nicht kollidieren" und "Andere wenigstmöglich behindern" raus. Knapp fliegen wird jedoch automatisch zur Pflicht. Der "Rechner" im Kopf schnurrt unbemerkt mit hoher Leistung vor sich hin. Wer dann noch über Regeln nachdenken muss hat schneller ein Problem als er "bapp" sagen kann und geht besser landen oder setzt sich ab.

Hier braucht es dann intuitiv fliegende Piloten. Die weniger Erfahrenen, die noch zuviel drüber nachdenken müssen, verlieren da schnell mal die Lust. So sieht die Praxis in etwa aus.

Da wird sich auch weiter nicht viel dran ändern. Aber solche Zeichnungen wie die vom Kerim können die weniger Erfahrenen ein bisschen besser vorbereiten.

meint
Bernd

[el capitan]

AW: die &quot;Hinterherflugregel&quot;

Da machen sich ja einige hier im Forum echte Arbeit - respekt.

Das Problem ist aber - wie schon angesprochen - dass es in der Realität meist nicht um einen "Gegner" geht, sondern um einen grundsätzlich überfüllten Luftraum mit 3dimensionaler Schichtung PLUS unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Selbst vor rund 2 Wochen wieder anschaulich erlebt: Gut 15-20 Piloten (inkl. weniger Drachen/Starrflügler) bewegen sich im selben Aufwindband. Es ist eng, sich ständig nach anderen Fliegern umzusehen also Aufgabe Nr. 1. Es ist dann aber nicht die Menge der Piloten an sich, sondern es sind jene 2-3 Anarchisten, Kopflosen oder Überforderten, die das ganze Spiel dann für den Rest der Meute gefährlich machen.

Hier muss ich aber der Schulungs-Argumentation widersprechen: Alle müssen die Vorflugregeln kennen - das ist eine HOLschuld! Es gibt viele schlechte Ausbildungen, aber bei einem Autounfall kann auch keiner behaupten "Das haben sie mir in der Fahrschule aber nicht beigebracht!"
Und so intelligent und einleuchtend die Argumentationen und Grafiken oben auch sind: Wer sich schon nicht an die allgemeinen Regeln hält ist kein Kandidat für "gesunder Menschenverstand"-Argumente. Leider! Zudem kommt, dass ich seit Jahren einen Egoismus beobachte, der fluggeile Flieger über abgestürzte Kollegen drüberstarten lässt, die gleichen Leute wenig geübte Flieger wie die Lemminge in die Luft treiben, damit der eigene Startplatz endlich frei ist und sich diese Grundhaltung halt auch in der Luft dann fortführt.

Ein weiteres Problem sind stark unterschiedliche Geschwindigkeiten. Offenbar ziehen gerade Soaringbedingungen die "Totbremser" an wie der Dreck die Fliegen: Knapp über der V-min wird da möglichst langsam und immer ein Stückchen zu weit vom Hang entfernt herumgegondelt. Wer wie ich seine Kiste eher laufen lässt (unbeschleunigt!) droht ständig auf die Fraktion der Totbremser aufzulaufen. Da der Vorausfliegende aber schon suboptimal weit weg vom Hang ist führt ein Umfliegen außen automatisch zum Absaufen, weil der Weg zurück in den Aufwind sehr weit wird. Ich geb´s zu, unter Berücksichtigung einer gewissen Sicherheitsmarge gehe ich da schon mal innen durch - und das dann zum Teil auch gleich im Beschleuniger, damit die Situation schneller vorbei ist. Interessanter Weise endet dieses Spiel meist innert kürzester Zeit damit, dass der innen Fliegende höher und weiter vorne ist, womit der 3-D-Sicherheitsabstand wieder eingehalten ist.

[Thorsten Pferdekämper]

AW: die &quot;Hinterherflugregel&quot;

Hi,
ich konnte mich der Thematik irgendwie auch nicht entziehen, vielleicht auch deshalb weil es letzte Woche am Montegrappa manchmal auch etwas seltsam zuging.
Natürlich kann man ziemlich viel mit gesundem Menschenverstand, lokalen Detail-Regelungen usw. argumentieren und erklären. IMHO interessanter finde ich aber, eine eindeutige und einfache (!) Regel zu finden, die für die meisten Piloten auch tatsächlich anwendbar ist ohne groß nachdenken zu müssen. Außerdem sollte das ganze auch ein bisschen fehlertolerant sein, da wir ja alle nicht perfekt sind.
Ich gehe mal davon aus, dass mit der folgenden Regelung aus dem Gesetz keiner ein allzu großes Problem hat:

Luftverkehrs-Ordnung (LuftVO)
§ 12 Vermeidung von Zusammenstößen
(1) Der Luftfahrzeugführer hat zur Vermeidung von Zusammenstößen zu Luftfahrzeugen
sowie anderen Fahrzeugen und sonstigen Hindernissen einen ausreichenden Abstand einzuhalten.

...oder anders gesagt, man soll so weit von anderen Piloten wegbleiben, dass man nicht mit ihnen zusammenstößt. Beim Hinterherfliegen bedeutet das für mich, dass ich so viel Abstand halten muss, dass ich einen Zusammenstoß auch dann noch vermeiden kann, wenn der vorher fliegende beliebigen Blödsinn macht. (Außer vorne fliegt meine Freundin und das Funkgerät funktioniert ausnahmsweise mal, so dass ich nicht wirklich beliebigen Blödsinn einkalkulieren muss...)
Ok, für Kerims Fall muss man nichtmal so weit denken. Dass der andere Pilot irgendwann mal vom Hang wegdreht ist ja ziemlich wahrscheinlich, normal und auch erlaubt. Aber meiner Meinung nach müsste man (um konform zu den jetzt schon gültigen Regeln zu fliegen) beim Hinterherfliegen so viel Abstand einhalten, dass der vorausfliegende Pilot ohne Probleme die komplette Wende fliegen kann und ich zu jeder Zeit gefahrlos die Möglichkeit habe, rechts an ihm vorbei zu fliegen.
Jetzt könnte man einwenden, dass ja normalerweise gar nicht genug Platz ist oder dass das Aufwindband normalerweise gar nicht groß genug ist. Die (regelkonforme) Antwort darauf kann dann eigentlich nur sein: Dann darf (!) man da halt nicht fliegen. Sobald nicht mehr genug Platz ist, um regelkonform gefahrlos fliegen zu können, muss man halt ganz woanders hin, und wenn's ein anderes Fluggebiet ist.

Ich glaube nicht, dass eine neue Regel für's Hangfliegen die Sache sicherer oder gar einfacher machen würde. Es wäre nur wieder eine Regel, bei der man nicht wüsste wie nah "nah" eigentlich ist und bis zu welcher Entfernung man noch von "Hinterherfliegen" sprechen kann. Die Regel, dass man im Zweifelsfall halt noch weiter von anderen wegbleiben muss, reicht IMHO aus. Sobald man das Gefühl hat, das ein anderer Pilot durch eine "blöde" Aktion einen in Bedrängnis bringen kann und dass diese Aktion einigermaßen wahrscheinlich ist, sollte man mehr Abstand halten.
Wenn man mit Leuten rumfliegt, die man kennt und denen man vertraut, sieht das anders aus. Dann muss man auch nicht mehr mit beliebigem Blödsinn rechnen...

Gruß,
Thorsten

[Doubleudee]

AW: die &quot;Hinterherflugregel&quot;

@ Käpnt

Es ist doch auch nach allen Regeln der LBA-Kunst kein Problem innen an einem entgegenkommenden vorbeizufliegen.
Ausweichregeln gelten zum Ausweichen. Wenn der Entgegenkommende weit genug vom Hang weg ist, dass ein Schirm ungestreift + angemessener Sicherheitsabstand hangseitig vorbeipasst stört das eigentlich niemanden. Oder sehe ich das falsch und man darf zwischen rechter Schulter und Hang keinen Piloten haben??

Insofern ist auch die "Hinterherflugregel" eine nette Anregung, die in keinster Weise geltendes Recht verletzt - Wenn der Vorausfliegende, er hat sich ja umgeschaut, weiß, dass einer hinter ihm kommt, seine 180° Kurve weit genug fliegt kann er gemächlich den Hinterherflieger passieren und dann zum Hang fliegen.
Ebenso darf man beim Perlenschnürlesfliegen links der entgegenkommenden bleiben bis sich eine Lücke auftut und muss nicht mit der Schulter an den Latschen kratzen.

Dass die Schmerzgrenze für "passt" subjektiv ist, merkt man halt schon im Straßenverkehr, wenn man an einem parkenden Auto trotz Gegenverkehr vorbeifährt, da man die Maße seines Autos gut kennt und der Entgegenkommende spontan in die Eisen latscht.

Grüßle und schöne Herbstflüge.
WD

[el capitan]

AW: die &quot;Hinterherflugregel&quot;

@Thorsten: Das ist alles schön und gut, solange die Piloten in beide Soaringrichtungen gleich schnell sind! Üblicherweise steht aber der Wind immer ein wenig schräg an - und da hast du dann in die eine Richtung z. B. 28, in die andere aber 48 km/h Groundspeed. Und wenn der vor dir Fliegende ohne Kontrollblick dynamisch umkehrt und dann auch noch vom Rückenwind beschleunigt wird, sind oft 100 m Abstand zu wenig. Zudem sind die wenigsten Soaringkanten/Hügel kilometerlang, wodurch die Abstände ohnehin schon mal häufig geringer ausfallen.

Ich fürchte, es führt kein Weg daran vorbei, dass jeder, der sich in der Luft bewegt, die fundamentalen Regeln kennt und sich im Fall von Unsicherheiten tendenziell defensiv verhält. Dass man bei Bedingungen, wo gute Übersicht lebenswichtig ist, nicht liegend fliegt, sollte sich ebenfalls von selbst verstehen. Ach ja, Akro knapp 50 m neben dem Aufwindband ist auch keine so gute Idee ...

Hab ich irgendwas vergessen?

@Doubleudee: Ich habe das von hinten kommende "Überholen" zwischen Hang/Fels und einem in GLEICHE Richtung fliegenden Totbremser gemeint. Aber da passt deine Argumentation (der ich mich anschließe) ja auch.