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DHV-Info Diskussion zum Reinlegen: Knick-Rollmoment oder Gewichtsverlagerung?

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    AW: DHV-Info Diskussion zum Reinlegen: Knick-Rollmoment oder Gewichtsverlagerung?

    So, jetzt das Bild mit Überlagerung einer kräftigen Gierbewegung. Gieren ist eine Rotation um die Hochachse und erhöht somit außen die Anströmung, innen wird die Anströmung entsprechend verringert.

    Gieren tritt hauptsächlich beim flachen Kurvenflug auf, wie eben beim Kurvenfliegen nur mit Reinlegen/Gewichts-Verlagerung.

    Eins wird sofort deutlich. Die Geschwindigkeitsverteilung hat sich stark geändert. Außen ist nun eben erhöhte Anströmung, innere eine kleinere. Und weil die Anströmung im Quadrat in die Berechung der Luftkräfte eingeht. hat dies einen großen Effekt. Auch die Verteilung der "lokalen" alfas und betas hat sich geändert. Wie sich das jetzt alles auf die aerodynamsichen Kräfte und Momente auswirkt kann man aus dem Bild allein nicht sagen. Aber man kann's rechnen. Bezugspunkt für die Momente ist der Piloten-SP. Im Bild ist das der kleine grüne Bobbel, der zum mittleren Flügel gehört. Auch die Rotation finden um diesen Punkt herum statt.

    Zu den Zahlen:

    Ohne Rotation, also nur alfa 7,5° hat man:
    CA = 0,685, CWi = 0,056, CQ=0
    Cm = -0,063 ,Cl = Cn = 0

    Mit der Gierbewegung erhält man nun:
    Cl = -0,034, Cn = -0,0096 und kleine Veränderung in CA, CWi, Cm

    Das negative Cn ist natürlich die Gier-Dämpfung. Das neg. Cl ist das Wichtige: Neg. bedeutet es rollt den Flügel neg. um die nach vorne gerichtete x-Achse (Luftfahrt-Norm). In dem Beispiel mit Gieren nach rechts ein Rollen nach links (also nach außen). Dies wirkt dem (gedachten) Kurvenflug entgegen. Und so ist es in jeder Kurve, die wir mit dem Gleitschirm fliegen. Das Gier-Rollmoment möchte den Flügel wieder aufstellen. Cl = -0,034 entspricht ca. -100Nm!

    Wie kann es dann aber im Kurvenflug durch Reinlegen zu einem stationären Zustand mit Rollmomenten-Gleichgewicht kommen? Die Flügelverformung (Knick usw.) führt zu einem Rollmoment nach innen und ermöglicht so das Gleichgewicht. Man kann dieses pos. Rollmoment natürlich auch mit Bremsen erzeugen, wenn die innere Bremse stärker gezogen wird.

    PS: Noch was zu den Beiwerten oben. So mancher wird jetzt einen Check zur Gelitzahl anstellen. um das Gesamt-CW zu erhalten addiert man noch 0,01 für Reibung an Oberfläche, weitere 0,01 für den Piloten und 0,015 für die Leinen. Die Gleitzahl ist dann 0,685 / (0,056 + 0,035) = 7,5
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    Skywalk Teampilot

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      AW: DHV-Info Diskussion zum Reinlegen: Knick-Rollmoment oder Gewichtsverlagerung?

      Hi,

      CA, CW, CWi, Cm sind bekannt. Wo finde ich die Definition von CQ, CN, CL?

      Ist interessant was Du sagst, bedeutet für mich nur, das ein Flugzeug, dessen Seitenleitwerk einen Schiebewinkel hervorruft in der Ralität in die "falsche" Richtung rollt, so es denn mit Deinem Modell verglichen werden würde. Komisch. Das widerspricht mal wieder den praktischen Beobachtungen.

      -JP
      -

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        AW: DHV-Info Diskussion zum Reinlegen: Knick-Rollmoment oder Gewichtsverlagerung?

        Hallo JP,

        Die Benamsung ist nach der gängigen Luftfahrt-Norm DIN9300. In Kürze:

        CW: Widerstand, Kraftkomponente in Richtung der Anströmung
        CA: Auftrieb, Kraftkomponente senkrecht zur Anströmung in der Symmetrieebene
        CQ: Querkraft; Kraftkomponente senkrecht zu Widerstand und Auftrieb

        Bei den Momenten allerdings gilt nicht die Definition über die Anströmung, sondern entlang der "flügelfesten" Achsen. Dabei zeigt die x-Achse in der Symmterieebene nach vorn, die z-Achse in der Symmetrieebene nach unten (!) und die y-Achse ist senkrecht zu x und z, also quer nach rechts.

        Cl: Rollmoment um x-Achse, L = rho/2 V^2 S s Cl
        Cm: Nickmoment um y-Achse, M = rho/2 V^2 S lmue Cm
        Cn: Giermoment um z-Achse, N = rho/2 V^2 S s Cn
        s: Halbspannweite
        lmue: mittlere Flügeltiefe

        Das andere in deinem post hab ich nicht verstanden. Du schreibst von einem Schiebewinkel. In meinem Beispile ging es um die Gier-Rotation (um Hochachse). Kannst du das nochmal klarmachen?

        Grüße, Horst
        Skywalk Teampilot

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          AW: DHV-Info Diskussion zum Reinlegen: Knick-Rollmoment oder Gewichtsverlagerung?

          hallo, ich habe mir im Nachhinein einige Beiträge und die Artikel in den DHV-info-Heften 145, 146, 147 und 149 angesehen und hätte gern zu jedem Artikel Fragen und Kommentare gehabt. Wenn ich alles rückwirkend noch einmal aufwärmen würde dürfte ich mich hier wohl nicht mer sehen lassen. Da ich mich aber trotzdem herausgefordert sehe dieses Thema, "Warum geht ein Gleitschirm durch Gewichtsverlagerung in die Kurve?" umfassend und für alle interessierten verständlich zu beschreiben, habe ich meine Erkenntnisse im folgenden Artikel zusammengefasst.
          Ich wünsche allen Lesern Spass dabei und einige Aha-Effekte.
          Ich hoffe ihr könnt die Formate lesen.
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            AW: DHV-Info Diskussion zum Reinlegen: Knick-Rollmoment oder Gewichtsverlagerung?

            Hallo Gerd,

            Es hat so ausgesehn, als wäre das Thema nun ausgelaufen und da überrascht du mit einem 8seitigen Aufsatz. Nicht leicht zu lesen, v.a. > 2.3.

            Ich hätte da zunächst eine Frage an dich und dein Modell: Wenn du den Piloten "verkehrt herum" einhängst, also die 2 Flügelhälften "überschneidest" und dann den Piloten die Gewichtsverlagerung durchführen lässt (2 Muttern auf einer Seite), wie ändert sich dann der Abstand av? Gibt es eine gravierenden Unterschied zum "normalen" Fall?

            Grüße, Horst
            Skywalk Teampilot

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              AW: DHV-Info Diskussion zum Reinlegen: Knick-Rollmoment oder Gewichtsverlagerung?

              Hallo Horst, tut mir leid, dass ich so hinterher komme, bin erst Ende 2007 unter die Flieger gegangen und in den DHV eingetreten. habe dann mein erstes DHV-info Heft, Heft 147 bekommen und mich in deinem Beitrag gewundert, weil Du ein Drehmoment mit einer Leistung verglichen hast , wohl mit dem Ziel die Leser über die Wirksamkeit zu überzeugen. Als ich dann im Heft 149 den Artikel von Konrd Friz las habe ich mich mit dem angesprochenen Thema etwas näher beschäftigt und mich gewundert warum Ihr beide so leidenschaftlich um das Rollmoment debattiert, wo doch die Ursache die zur Kurve führt in erster Linie in der Gierebene zu suchen ist, denn auch dem Laien ist klar, dass beim Kurven eine Rotation um die Vertikale aufgebaut werden muss, was wiederum nur durch Überwinden von "Reibung" erreicht werden kann. Da ich darüber nirgends etwas gelesen habe (vielleicht fehlt mir der entscheidende Teil der Diskussion) sah ich mich herausgefordert, doch noch eine Zusammenfassung meiner Sichtweise zu veröffentlichen.
              Nun zu Deiner Frage: ich habe mein Modell entsprechend Deinem Wunsch geändert und die "Karabiner" mit einem Draht verbunden und überkreuz siehe Bilder belastet. Ergebnis: wie vorausgesehen und von Dir auch festgestellt entsteht auf der gegenüberliegenden Seite der "Knick", der Pilot pendelt unter den Druckpunkt und der stärker belastete Karabiner "sinkt" etwas tiefer, so dass die Tragflächenhälfte die an diesen Gurten befestigt ist tiefer gezogen wird.

              Fazit: Ein av kann ich so nicht messen, aber man kann erkennen, dass die Tragfläche nicht nur den Knick bekommt, sondern auch ihre Querachse in die Kurve neigt. ich danke, dass auch hier die Gewichtsverlagerung die beiden Auswirkungen hat: in Flugrichtung gesehen, Gewicht rechts bewirkt Neigungswinkel rechts und Knick rechst, beides zusammen bewirkt eine Kraftkomponente in y-Richtung und daraus ergibt sich wiederum eine Driftgeschwindigkeit und somit eine diagonale Anströmung.
              Bei der Änderung meines Models habe ich übersehen, dass beim Kreuzen der Tragegurte sich der Karabinerabstand wesentlich verkleinert , was eine stärkere Tragflächenneigung nach sich ziehen würde (hab’s nicht korrigiert weil es eine elende Popelei gewesen wäre). Wichtig ist hierbei zu erkennen, dass sich auch hier ein Winkel zwischen Hochachse und Verbindungslinie Pilot-Druckpunkt einstellt (in meinem Artikel = Winkel epsilon). Ob er die gleich Größe hat kann ich so auf die Schnelle nicht feststellen.

              Zusammengefasst bedeutet meine Hauptaussage: egal ob die Tragegurte normal ober überkreuz belastet werden, hat in beiden Fällen die Gewichtsverlagerung ähnliche Auswirkung, nämlich die Tragflächenneigung und Tragflächenverformung in gleicher Richtung und beide Effekte bewirken zusammen im stationären Fall eine konstante Drift so, dass die Vektoradition der Driftgeschwindigkeit + Geschwindigkeitskomponente in richtung Längsachse die Tangensialgeschwindigkeit ergibt.
              Heute habe ich mein Modell nochmal angefasst und den "Karabinerabstand "verkleinert, jetzt kann man im Bild eher erkennen, dass sich auch beim Kreuzen der Tragegurte die Tragfläche neigt. Allerdings sieht es so aus als wäre der Winkel epsilon bei gekreuzten Gurten etwas kleiner. Mir geht es ja nur ums Prinzip.

              Gruß
              Gerd
              Angehängte Dateien
              Zuletzt geändert von gerd halbeis; 06.03.2008, 00:00. Grund: Ergänzung

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                AW: DHV-Info Diskussion zum Reinlegen: Knick-Rollmoment oder Gewichtsverlagerung?

                Hallo,

                ja, das Thema ist ein wenig ausgelaufen, da es ein wenig ermüdend war.
                Du kannst sagen was Du willst, der Knick ist das entscheidende.
                Mir haben dann die Behauptungen in Beitrag 211 den Rest gegeben.
                Es freut mich aber zu sehen das es jemand gibt der die Diskussion motiviert und sachlich weiter führen möchte.


                -JP
                -

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                  AW: DHV-Info Diskussion zum Reinlegen: Knick-Rollmoment oder Gewichtsverlagerung?

                  noch ein experiment: man kann ja auch mal an den einen gurt noch zusätzlich ein 10kg-gewicht hängen, und dann versuchen das sitzbrett einigermassen gerade zu halten. mal schauen was dann passiert...

                  bin gespannt auf eure erfahrungsberichte
                  Proud Member of the Cloud Appreciation Society

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                    AW: DHV-Info Diskussion zum Reinlegen: Knick-Rollmoment oder Gewichtsverlagerung?

                    Dann hast du doch im Endeffekt nur einen schwereren Piloten dranhängen, oder habe ich dich da falsch interptretiert?

                    Gruß Patrick
                    Wer nicht vom Fliegen träumt, dem wachsen keine Flügel.

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                      AW: DHV-Info Diskussion zum Reinlegen: Knick-Rollmoment oder Gewichtsverlagerung?

                      ich glaube nicht, das gewicht des piloten verteilt sich doch auf beide gurten und das 10kg-gewicht, wenn mans z.b. an den karabiner hängt, belastet nur den einen
                      und dann hat eine flügelhälfte die grössere flächenbelastung. kann mir nicht vorstellen wie das an der anderen gurte ziehen könnte...
                      Proud Member of the Cloud Appreciation Society

                      Kommentar


                        AW: DHV-Info Diskussion zum Reinlegen: Knick-Rollmoment oder Gewichtsverlagerung?

                        Zitat von Bauchstarter Beitrag anzeigen
                        noch ein experiment: man kann ja auch mal an den einen gurt noch zusätzlich ein 10kg-gewicht hängen, und dann versuchen das sitzbrett einigermassen gerade zu halten. mal schauen was dann passiert...

                        bin gespannt auf eure erfahrungsberichte
                        ich verstehe das Ziel dieses Expereimentes nicht, denn wenn ich das Sitzbrett gerade, also wagerecht halte, dann bedeutet das nur, dass der Vektor der resultierenden Gewichtskraft durch die Sitzbrettmitte geht, also beide Karabiner gleich belastet sind. Diesen Zustand haben wir im Geradeausflug.
                        Gruß Gerd

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                          AW: DHV-Info Diskussion zum Reinlegen: Knick-Rollmoment oder Gewichtsverlagerung?

                          mit diesen Fenstern komme ich noch nicht zurecht, hier mein zweiter versuch:
                          zum Problem unterschiedliche Gurtbelastung: das Gurtzeug ist im Grunde eine Balkenwaage, im statischen Zustand (keine Beschleunigung) ist die Summe der Kräfte = 0 und die Summe der Momente =0 , d.h. die Summe der Gurtkräfte (getrennt nach Richtung) kompensiert das Gewicht und wenn wir einen beliebigen Drehpunkt annehmen, z.B. den Angriffspunkt der Gewichtskraft dann gilt: Vertikale Gurtkomponente links * Abstand zum Drehpunkt = vertikale Gurtkomponente rechts * Abstand zum Drehpunkt, d.h. wenn die Abstände zum Drehpunkt unterschiedlich sind müssen zwangsläufig auch die Gurtkräfte unterschiedlich sein. Das ist doch einleuchtend oder? Hinter Deiner Frage vermute ich die Erkenntnis, dass unterschiedliche Gurtbelastungen auch eine asymmetrische Tragflächenbelastung nach sich ziehen müsste, ja tut es auch je nach Flugphase (siehe in meinem Artikel ). So lange das System in die Rollbewegung beschleunigt wird oder in der Kurve wird die Tragfläche asymmetrisch belastet, das ist 100% so.

                          Kommentar


                            AW: DHV-Info Diskussion zum Reinlegen: Knick-Rollmoment oder Gewichtsverlagerung?

                            Zitat von gerd halbeis Beitrag anzeigen
                            der Pilot pendelt unter den Druckpunkt und der stärker belastete Karabiner "sinkt" etwas tiefer, so dass die Tragflächenhälfte die an diesen Gurten befestigt ist tiefer gezogen wird.
                            Hallo Gerd,

                            Jetzt muss ich hier nochmal nachfragen. In deinem Dokument hatte ich den Eindruck, dass sich aufgrund der "normalen" Gewichtsverlagerung ein Abstand zwischen Pilot und der Luftkraft (durch den Druckpunkt) ergibt, dein av (ungefähr 35cm im Beispiel). Jetzt versteh ich dich im Fall des "umgedrehten Einhängens", dass der Pilot unterm Druckpunkt hängt, also av=0?

                            In welche Richtung fliegt nach deinem Modell der Gleitschirm, wenn man sich umgekehrt reingehängt in eine Seite legt?

                            Noch was zum Rollen und Gieren:
                            Wesentlich fürs Einleiten einer Kurve erscheint mir zunächst das Rollen. Jedes klassische Flugzeug leitet die Kurve übers Querruder und damit über einen Hängewinkel ein. Das Hängen neigt den Luftkraftvektor und die nach innen gerichtete Komponente führt unweigerlich zum Kurvenflug. Aber Kurvenfliegen ist immer eine Überlagerung von Gieren, Rollen und auch Nicken (da habe ich weiter oben schon mal mit Zahlen vorgestellt). Wie du richtig sagst, braucht man in der Kurve auch ein Giermoment, um den Flügel um die Hochachse anhaltend rumzudrehen. Dies holt sich der Flügel, indem er (automatisch) einen Schiebewinkel aufbaut. Die Strömung ist etwas schräg von der Kurven-Innenseite her. Diese leicht schräge Anströmung wirkt besonders an den (eher vertikalen) Stabilos (wirken ähnlich zu einer Seitenflosse) und führt zum notwendigen Giermoment.

                            Zum Experiment vom Bauchstarter:
                            Ich hab mal was anderes (aber vielleicht in der Intention ähnliches) ausprobiert: Das Herunterziehen nur eines Tragegurtes über den Beschleuniger bei aufrechter Sitzposition. Siehe Beitrag 147 auf Seite 10. Schaut euch mal das Video zum Experiment an. Wie kann man da sagen, der Knick hätte kaum einen Effekt?

                            Grüße, Horst
                            Skywalk Teampilot

                            Kommentar


                              AW: DHV-Info Diskussion zum Reinlegen: Knick-Rollmoment oder Gewichtsverlagerung?

                              Zitat von Horst Altmann Beitrag anzeigen
                              Hallo Gerd,

                              Jetzt muss ich hier nochmal nachfragen. In deinem Dokument hatte ich den Eindruck, dass sich aufgrund der "normalen" Gewichtsverlagerung ein Abstand zwischen Pilot und der Luftkraft (durch den Druckpunkt) ergibt, dein av (ungefähr 35cm im Beispiel). Jetzt versteh ich dich im Fall des "umgedrehten Einhängens", dass der Pilot unterm Druckpunkt hängt, also av=0?

                              In welche Richtung fliegt nach deinem Modell der Gleitschirm, wenn man sich umgekehrt reingehängt in eine Seite legt?

                              Noch was zum Rollen und Gieren:
                              Wesentlich fürs Einleiten einer Kurve erscheint mir zunächst das Rollen. Jedes klassische Flugzeug leitet die Kurve übers Querruder und damit über einen Hängewinkel ein. Das Hängen neigt den Luftkraftvektor und die nach innen gerichtete Komponente führt unweigerlich zum Kurvenflug. Aber Kurvenfliegen ist immer eine Überlagerung von Gieren, Rollen und auch Nicken (da habe ich weiter oben schon mal mit Zahlen vorgestellt). Wie du richtig sagst, braucht man in der Kurve auch ein Giermoment, um den Flügel um die Hochachse anhaltend rumzudrehen. Dies holt sich der Flügel, indem er (automatisch) einen Schiebewinkel aufbaut. Die Strömung ist etwas schräg von der Kurven-Innenseite her. Diese leicht schräge Anströmung wirkt besonders an den (eher vertikalen) Stabilos (wirken ähnlich zu einer Seitenflosse) und führt zum notwendigen Giermoment.

                              Zum Experiment vom Bauchstarter:
                              Ich hab mal was anderes (aber vielleicht in der Intention ähnliches) ausprobiert: Das Herunterziehen nur eines Tragegurtes über den Beschleuniger bei aufrechter Sitzposition. Siehe Beitrag 147 auf Seite 10. Schaut euch mal das Video zum Experiment an. Wie kann man da sagen, der Knick hätte kaum einen Effekt?

                              Grüße, Horst

                              Kommentar


                                AW: DHV-Info Diskussion zum Reinlegen: Knick-Rollmoment oder Gewichtsverlagerung?

                                Zitat von Horst Altmann Beitrag anzeigen
                                Wie kann man da sagen, der Knick hätte kaum einen Effekt?
                                Es gibt Gleitschirme bei denen ist aufgrund des Leinen/Rippenkonzeptes gar kein Knick möglich.

                                (Zufällig gewähltes Bild/Hersteller/Modell)
                                Zugegeben, nicht mehr der Neuste, Kurven fliegt er trotzdem.

                                Gruss Mario
                                Angehängte Dateien

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