Hangnaher Klapper

[Eps 4]

AW: @ Bregi

Wahrscheinlich ist das der Preis den wir zahlen MÜSSEN beim Streckenfliegen. Wenn man mit anderen Streckenpiloten so spricht, dann kommen viele solcher ungeplanter Happenings "aus dem Nähkistchen" hervor. Schade!

Cheers
Rolf

Hi

Es gibt nu eins beim streckenfligen und das ist parat sein für den fall einer störung.
Und wenn es soweit ist sofort und korrekt reagieren, dann geht es in den meisten fällen gut aus.
Mein bereitschaftsgrad in der luft ändert sich auch, je nach gelände halt.
Am hang und im zerklüftet gelände hoch, bei talquerungen und weit weg vom gelände halt eher weniger. Ich denke die erholgsphasen braucht man auch zwischen durch.

Irgendwo musst du ja essen, oder .....

Da wo du dir rettung geschmissen hast ist eh eine komisch ecke, ich finde es dort auch immer recht sportlich und bin jeweils froh wenn ich durch bin.....

Gruess Beat

[ekke]

AW: @ Bregi

...Und beim 1-2er hatte ich meist mehr Klapper

...und vermutlich noch nicht so viel Flugerfahrung, da Du diesen Schirm sicher am Anfang Deiner Flugkarriere geflogen bist.

...braucht es meist ein kleiner Input...

...und genau dieser Input fehlt oder ist nicht richtig dosiert beim Anfänger...

(...aber nicht das jemand denkt ich flieg einen 1-2er. )

["Willio"]

AW: @ Bregi

...und vermutlich noch nicht so viel Flugerfahrung, da Du diesen Schirm sicher am Anfang Deiner Flugkarriere geflogen bist.


...und genau dieser Input fehlt oder ist nicht richtig dosiert beim Anfänger...

(...aber nicht das jemand denkt ich flieg einen 1-2er. )

Nein ich flieg auch ab und an einen 1-2er,hat mit Anfänger nix zu tun.
Und in meiner Anfangszeit(1989),gabs noch keine 1-2er........

In manchen Situationen,kommt man halt mit den Steuerausschlägen,erst hinter her,dann ist es meist schon zu spät,vorallem bei Steuerwegen bis zum Arsch!

Gruß Jürgen

[UlrichPrinz]

AW: Hangnaher Klapper

Hi Rolf,

Habe gerade etwas erfahren: Auch in dem Fall der dich so verwirrte, gibt
es eine moegliche Ursache die dich wieder etwas ins "Lot" bringen koennte.
Will aber den konkreten Fall nicht im Forum 'zerreden' nachdem alles andere
bisher recht allgemein war. Ich schreibs dir per eMail.

Gruss, Ulli

[K.Blechhut]

AW: Hangnaher Klapper

Hallo Ulli,

Danke für Deine Einschätzungen.

Cheers
Rolf

[JP Philippe]

AW: Hangnaher Klapper

Hallo,

das ist ein interessantes Thema.. rund um die Thematik Angst beim Fliegen.

Reicht euch da die Gewissheit, dass ihr ein paar mal ein Sicherheitstraining besucht habt? Wie steckt ihr die Angst vor der Ungewissheit, der Situation gewachsen oder nicht gewachsen zu sein, weg?

Ein SHT kann auch eine ambivalente Erfahrung sein. Ich habe bisher immer alles in den Griff bekommen, auch richtig häßliche Sachen, aber ich war mir auch sicher, das ich sowas nicht freiwillig haben will.
Also ist es nicht das SHT an sich, sondern die Erfahrung, provozierte oder in freier Wildbahn entstandene Situationen sicher in den Griff zu bekommen, die einem Sicherheit vermittelt.
Also stimme ich Ullis Antwort - kurz - "Training" voll zu, allerdings mit Augenmaß umgesetzt, um Negativerfahrungen zu vermeiden.

Gehen wir einfach mal davoh aus, das nicht alles was in der Luft passiert kontrolierbar ist.
Was bedeutet das? Für mich heisst es, das Reaktionen auch in einen Bereich trainiert werden müssen, wo der Schirm nimmer fliegt. Das sind beispielhaft Punkte wie: Runter gucken (Resthöhe abschätzen), Beine anziehen (Twist verhindern) Rettungsgriff greifen ect.
Es ist vlt. eine individuelle Sache, aber wenns mich mal beutelt und ich werde mir nachher gewahr, das ich auch diese Punkte richtig gemacht habe - dann fühle ich mich sicherer.
Um auf Deine Eingangsfrage zu antworten:
Ich fühle mich dann sicherer, wenn ich merke das ich auch richtig reagiert hätte, wenn die Situation außer Kontrolle geraten wäre. Also die Kontrolle über die Gesamtsituation behalten, selbst wenn der Flügel außer Kontrolle ist.

Anders herum:
Müßte ich jetzt nach dem eigentlichen Ereignis feststellen, das ich in einer blöden Situation unter meinem Schirm hing - panisch darauf wartend das alles wieder gut wird - dann hätte ich Angst.

Nun hast Du aber auch nach hangnah Fliegen gefragt.
Ich bin früher mit Wonne tief geflogen, auch gerne mal mit Schwung. Mit der Zeit habe ich aber Angst vorm Boden bekommen (Erkenntnis: Die Leute tun sich am Boden weh, nicht an der Luft). Es ist IMHO eine Tatsache, das es ein Höhenband gibt, in dem es gefährlich ist. Zu tief für Rettung - zu hoch um mit wenig Geschwindigkeit den Boden zu erreichen. Hier kann man IMHO das Risiko nur dadurch mindern, indem man es meidet. Das bedeutet entweder höher fliegen - oder noch tiefer, sodas man, wenn was passiert - man im Baum sitzt bevor die Sache eine gewisse Dynamik entwickelt.

Gruß,
-JP

[K.Blechhut]

AW: Hangnaher Klapper

Hallo,

das ist ein interessantes Thema.. rund um die Thematik Angst beim Fliegen.


Gruß,
-JP

Ich denke jeder halbwegs vernünftige Streckenpilot wird sich früher oder später mit dieser Frage auseinandersetzen müssen.

Cheers
Rolf

[Onk]

AW: Hangnaher Klapper

Hallo,

das ist ein interessantes Thema.. rund um die Thematik Angst beim Fliegen.
Es ist IMHO eine Tatsache, das es ein Höhenband gibt, in dem es gefährlich ist. Zu tief für Rettung - zu hoch um mit wenig Geschwindigkeit den Boden zu erreichen. Hier kann man IMHO das Risiko nur dadurch mindern, indem man es meidet. Das bedeutet entweder höher fliegen - oder noch tiefer, sodas man, wenn was passiert - man im Baum sitzt bevor die Sache eine gewisse Dynamik entwickelt.

Gruß,
-JP

Hallo JP,

das ist meiner Meinung nach eine ziemlich treffende Aussage - jedenfalls fand ich mich sofort darin wieder....

Der Bereich "wenn was passiert - man im Baum sitzt..." ist aber auch genau die Erfahrung die mich psychisch in meinem Fliegerleben am meisten belastet hat.
Ich hatte genau einmal so ein Ding, bin dann im Sackflug in niedrige Tannen gerauscht.
Mir ist nichts passiert, kein Schaden, nicht mal Material.
Psychisch habe ich an dieser Nummer seeeehr lange geknabbert. Warum?
Ich mußte in dieser Situation erkennen, dass ich trotz exaktem Wissen um das Problem und die mögliche Lösung nichts mehr machen konnte weil die Resthöhe nicht reichte.
Das Gefühl und die Erkenntnis "hier geht nix mehr, jetzt fällst Du runter" hat mir sehr zugesetzt.
Ich war es eben sonst auch gewöhnt, dass ich meine (wenigen) Probleme bei ausreichender Höhe in den Griff bekam und der Lösungsweg auch in der Nachlese OK war bzw. ich Reaktionsfehler erkannt und korrigiert habe.

Überflüssig zu erwähnen, das es auch in diesem konkreten Problem bei der Ursache eine Kombination aus Bedingungen, Material und Pilotenfehler war - eine Ursache kommt selten allein.

Gruß

Gunther

[#herby#]

AW: Hangnaher Klapper

Hallo, das ist ein interessantes Thema.. rund um die Thematik Angst beim Fliegen.

Dazu noch ein paar Gedanken.
Hin und wieder erlebe ich es, das eine objektive betrachtete Situation und mein subjektives Empfinden nicht zusammenpassen.

Zum Beispiel denke ich da eine eine Talquerung über den Achensee auf ca. 3000m. Über dem See war es ganz ruhig. Habe mich subjektiv in dieser Höhe auf einmal unsicher gefühlt. Im Vergleich dazu empfand ich das Aufdrehen zuvor an den Felsen im Rofan viel angenehmer (sicherer). Obwohl es dort termisch recht Anspruchsvoll war. Objektiv gesehen hätte es genau anders herrum sein müssen. Was soll einem denn hoch überm See in ruhiger Luft schon passieren? Ich denke nicht das es ein Prolbem mit der Höhe ist, denn an anderen Tagen finde ich es total klasse so hoch wie möglich an der Basis herrumzufliegen.

Damit will ich eigentlich nur sagen das die Psyche schon eine merkwürdige Sache ist. Neben dem Training hat sie einen ernormen Einfluss auf die Leistungsfähigkeit eines Piloten. Man sollte sich wärend eines Fluges immer mal wieder selber hinterfragen wie fit man eigentlich noch ist. Wenn ich mich fit fühle hätte ich sicher kein Problem einen 2er Schirm in termischen Bedingungen zu fliegen. Ob das nach 2-3 Stunden, unterkühlten Fingern und Füßen immer noch der Fall sein wird bezweifele ich allerdings.

[foehnflieger]

AW: Hangnaher Klapper

Jaja....die Psyche...

ich habe auch das Problem mich umso unwohler zu fühlen, je höher ich bin. An manchen Tagen gelingt es mir das irgendwie auszublenden und es macht höllisch Spaß von Basis zu Basis zu "delphinen" egal ob da nun 1000m oder 2000m nix unter mir ist....
An anderen Tagen halt ich mich lieber tiefer auf - schrubbe im Tiefflug durch die Täler (total plemplem) kämpfe mit Talwinden, Scherungen, bockigen Thermiken und fühl mich "wohler" ... wie bescheuert ist das denn....

Ich habe darüber mal mit Dani Loritz gesprochen und es gibt s. M. dafür keine Erklärung oder Rezept dafür. Er gab mir damals nur den Rat einfach ständig irgendwas zu trainieren, Manöver zu fliegen (ned grad auf den Mega-Streckenflug) - vorausgesetzt natürlich Höhe, Konzentration usw.... sind noch da.

zurück zum hangnahen Klapper....

Ein hangnaher Klapper ist "eigentlich" harmlos - vorausgesetzt die unmittelbare Pilotenreaktion ist die Richtige, was für mich folgendes Impliziert:
- der Pilot beherrscht sein Gerät in jeder Situation
- es kommt garnicht dazu, weil der Pilot so sensibel und (pro)aktiv fliegt, dass er jede Störung schon im Ansatz eliminiert

Es gibt ein Buch für Lawinenkunde v. Werner Munter - dem Lawinenpapst - in dem man mit der 3x3 Reduktionsmethode versucht Risiken im alpinen Bereich (Tourengehen) zu bewerten und dementsprechend Entscheidungen zu treffen.
Beim fliegen denke ich ist es sehr ähnlich - wobei natürlich immer ein gewisses nicht kalkulierbares Restrisiko bestehen bleibt (wie beim Tourengehen) - dagegen hilft dann nur noch Sesselpfurzen und möglichst nicht aus dem Haus gehen

Beispiel Hangnahes kratzen im 0,5m/s Aufwind
Ist das Aufwindband laminar, die Geländeform nicht zerklüftet, nicht zu flach , keine anderen Piloten um mich rum, kein Lee usw...
So ist meiner Erfahrung nach das Baumwipfelstreicheln nur dadurch gefährtdet, dass der Aufwind irgendwann nachlässt und ich landen gehen muß - dazu sollte natürlich eine Landewiese im Gleitwinkelbereich sein - die Gefahr eines hangnahen Klappers ist theoretisch nahezu Null.
Da kann man dann auch genüßlich rumsoaren, Höhe machen - einfach relaxed fliegen....ist eine Rahmenbedingung "gestört" - z.B. ich komme in den Bereich eines Kares oder einer Kante - erfordert das schon wieder höhere, wenn nicht sogar höchste Sensibilität und mein Flugstil ändert sich von eher entspannt auf voll Konzentriert.

So gibt es meiner Meinung nach für jede Situation, für jeden Piloten, für jeden Flugtag für jedes Gelände die persönliche 3x3 Flugmethode um das Landebier genießen zu können.

just my 2 ct

[K.Blechhut]

AW: Hangnaher Klapper

Hallo zusammen,

Ich kenne dieses unangenehme Gefühl bezüglich freier Höhe auch. Oft ist die Position subjektiv angenehmer, wenn man immer noch tiefer als der höchste Berg in der Umgebung ist - also einen Hang in gebührendem Abstand zu seiner Seite hat.

In meinen "jungen Jahren" kannte ich diese Art von Höhenangst nicht, kam also erst mit den Jahren. Manchmal gehen einem in der Höhe unnötig schräge Dinge durch den Kopf (was wäre wenn jetzt dieser Karabiner/Traggurt einfach so mal brechen würde? etc...). Warum das so ist, weiss ich nicht. Vielleicht würde Freifalltraining mittels Skydiven helfen... ist mir aber zu aufwendig.*

Ich bin der Meinung, dass es Kappenstörungen (Klapper) gibt, die sich schlichtweg nicht ankündigen. Beispielsweise Einfliegen in, oder erfasst werden von eine/r sehr starke/n Ablösung - gerade wenn man nahe an den Bäumen ist, ist besonders kritisch! Ich denke da Hilft nur eins: sich mental auf den Fall der Fälle vorzubereiten und den Schlauch reiten, wie es so schön heisst und wie es Beat erwähnt hat. Parat sein und mit 110%iger Konzentration am Hang nach der Querung den Einstieg in die Thermik suchen. Sobald es wieder ruhig wird in der Mitte des Tales bei der Querung - dann essen...

Cheers
Rolf

* Eine mentale Methode, wie ich mich gegen solche Gedanken zur Wehr setzen konnte ist die, dass ich mir vorstelle, ich wäre eins mit meiner Ausrüstung - sprich - alles ist eine Einheit. Ich, das Gurtzeug, die Karabiner, die Traggurte, Leinen bis hinauf zum Schirm. Alles ist eine Einheit und harmoniert dynamisch zusammen - und fliegt so wie ich es will. Sobald man das Gefühl hat, dass man ein "Gerät" - also ein Fremdkörper - fliegt, so grenzt man sich irgendwie ab und anerkennt die Ausrüstung nicht als ein Teil von sich. Man fühlt sich unwohl weil es ein Fremdkörper ist, der seine eigene Dynamik hat. Schwierig zu erklären, aber vielleicht versteht man was ich meine.

[Gast]

AW: Hangnaher Klapper

...und sich sagt: Mal sehen ob ich nicht aus meinem One-Way-Mitwind Flug einen Return machen kann, was dann zwangslaeufig ungemuetlicher wird.

;-)))

[foehnflieger]

AW: Hangnaher Klapper

.....Sobald man das Gefühl hat, dass man ein "Gerät" - also ein Fremdkörper - fliegt, so grenzt man sich irgendwie ab und anerkennt die Ausrüstung nicht als ein Teil von sich. Man fühlt sich unwohl weil es ein Fremdkörper ist, der seine eigene Dynamik hat. Schwierig zu erklären, aber vielleicht versteht man was ich meine.

Das hättest ja auch gleich schreiben können ....und wenn ich mich spontan an meine besten Flüge erinnere - dann war das so
und bei den übelsten flog dann der Schirm mit mir

[langhaarrocker]

AW: Hangnaher Klapper

Manchmal gehen einem in der Höhe unnötig schräge Dinge durch den Kopf (was wäre wenn jetzt dieser Karabiner/Traggurt einfach so mal brechen würde? etc...). Warum das so ist, weiss ich nicht.

Meine Hypothese dazu: Solange man am Hang kratzt und um jeden Zentimeter Höhe kämpft hat man einfach nicht die Ressourcen sich über Karabiner / Höhe / Gefahr bewußt zu werden. Hat man viel Höhe, dann hat man auch mehr Ruhe und erst dann auch wieder den Kopf frei um sich Sorgen um weniger akutes zu machen.

Phil

[Gast]

AW: Hangnaher Klapper

sich mental auf den Fall der Fälle vorzubereiten und den Schlauch reiten, wie es so schön heisst und wie es Beat erwähnt hat.

Vor ein paar Tagen bin ich mal wieder bei sehr tiefer Basis auf dem Weg vom Nebelhorn ins Lechtal in den "Windschatten" ;-) vom Hochvogel reingeflogen. Natürlich weiß ich, was mich da erwartet und bin dann höchst konzentriert und aufmerksam. Die Windstärke an dem Tag war recht gering. Als das Gebocke dann 100 Meter vor der Südwand los ging, stellte sich mir wieder mal die Frage: Entweder Du fliegst jetzt voll in die Thermik rein, "reitest" sie und versuchst sie so gut es geht zu zentrieren. Sie wird dich dann aber mit weit über 5 m/s und recht turbulent hoch schießen. Dabei bist Du sehr felsnah und wenn es scheppert wird das natürlich entsprechend gefährlich. Die Wahrscheinlichkeit DASS es scheppert wäre allerdings geringer, da ich voll in der Thermik drin wäre. Alternativ bleib ich am (leeseitigen) Rand der Thermik. Hier gehts auch hoch, mit angenehmeren Steigwerten aber durch den turbulenten Randbereich und das unvermeidliche Rein-Raus noch bockiger. Die Wahrscheinlichkeit für Klapper wird höher, dafür ist der Felsabstand größer.

Diese Situation kommt eigentlich recht oft vor. Mal entscheide ich so, mal anders. An mutigen Tagen flieg ich eher rein, an vorsichtigen gebe ich mir lieber die Randspülung mit mehr Wandabstand. Was nun eigentlich sicherer wäre, weiß ich nicht.

Ohne Frage sind Thermiken mit mehr Abstand die besten, aber wie Ulli schon schrieb gibts die nicht immer und das Thema des Threads ist ja der geringe Hangabstand (warum auch immer er sein "muss").

Ich glaube solche Dinge lassen sich schlecht mit absoluter Sicherheit festlegen. Mal so, mal so. Ich versuche mich seit geraumer Zeit in solchen Situationen rein von meinem Instinkt leiten zu lassen und eben nicht, wie von manchen hier geschrieben, eine möglichst rationale, objektive Entscheidung nach Fakten herbeizuführen. Ich habe das Gefühl, damit nicht schlecht zu fahren und hab so gut wie nie mehr Klapper.

Aber wer weiß, ob ich nächste Woche was anderes schreib - wenn ich noch kann...