Flugverbot Regularien

[Cacao]

AW: Flugverbot Regularien

Punkt b) ist genau der Knackpunkt. Bisher hat mir niemand schlüssig nachweisen können, wie da die Rechtslage in DE ist. Genauer geht es dann nämlich nicht um ein "Flugverbot" oder "Startverbot", sondern um ein Betretungsverbot.

Die Frage ist und bleibt, ob es einem Geländebesitzer erlaubt ist, Personen den Zutritt bzw. die spezielle Nutzung seines Geländes zu verwehren, und falls ja, unter welchen Bedingungen (Zaun drum rum?).

Die Zulassung bedeutet nur, daß es ÜBERHAUPT erlaubt ist, dort zu fliegen.

Bezgl. des Betretungsverbots sind wohl viele Einzelfälle denkbar, die differenziert betrachtet werden müßten. Es sind ja nicht immer nur Hangstartgelände, sondern auch Schleppgelände. Wie ist es denn da? Was passiert denn, wenn sich 10 Hundebesitzer dazu entschließen, mitten auf der Schleppstrecke einen Hundeparcours aufzubauen? Hat der Geländebesitzer dann das Recht, Ihnen das zu untersagen, oder muß die Schleppgemeinschaft einpacken? Reicht eine Absperrung mit Flatterband, oder muß es sich um eine dauerhafte "Befriedung" handeln?

Oder wenn jemand auf die Idee kommt, auf dem schönen Landeplatz einen Kindergeburtstag mit Drachen-Steigen-Lassen abzuhalten. Was machen die Piloten denn dann?

Na, wer weiß es?
(Vermutlich niemand, es müßte erstmal so ein Fall verhandelt werden.)


@ruewa
Nein, das war ich nicht, der das gesagt hat.

Wieso ist das so schwierig?
Ein Startgelände wird zugelassen zum Zwecke des Startens.
Will es jemand zu einem anderen Zweck benutzen, kann man ihm das untersagen.
Notfalls holt man die Polizei.
Wenn jemand im Stadtpark anfängt zu Grillen, untersagt ihm dieses die Parkaufsicht, außerdem erhält er eine Geldbuße, wenn er schon beim Grillen war.
Wenn ein Teil des Parks zum Grillen ausgewiesen wird, darf ich dort grillen, und wenn mich jemand daran hindern will, kann ich ebenfalls die Polizei holen, die mir dann zu meinem "Grillrecht" verhilft, (wobei "Selbstjustiz" in D. generell verboten ist.)
Wer sich im meinem Garten zu schaffen macht, vergreift sich an meinem Eigentum. Dazu hat er kein Recht und wird verklagt.
Über mein Eigentum habe ich die Verfügungsgewalt, das bestimmen die für dieses Eigentum vorgesehenen Gesetze.
Das könnte natürlich auch das Hausrecht sein,
falls es sich anwenden lässt.
Aber wer mein Portmonee klaut, verstößt nicht gegen das Hausrecht in meiner Hose sondern er begeht ein Eigentumsdelikt, er klaut.
Usw.

[hob]

AW: Flugverbot Regularien

Jeder, der etwas gegen Willkürmaßnahmen unternimmt ist mir willkommen.
Gegen Erlaubnisse hätte man ja nichts,
aber die meisten Menschen, das ist nicht nur aufs Fliegen beschränkt,
machen sich mit Verboten wichtig.

Aber aber... betrachtet man die vom DHV im Kleinen und vom Bundestag als dem Gesetzgeber für die Luftfahrt im Großen gemachten Vorschriften und Gesetze,
dann stellt man fest,
dass es davon genug gibt, die auch alles abdecken.
Es sind keine "Lücken" vorhanden.

Was ich beobachte, ist,
dass die Gesetze und Vorschriften nicht bekannt sind
Es liegt einfach nicht daran,
dass es zu wenige Vorschriften gibt!
Das Defizit liegt im
fehlenden Willen und in Unkenntnis
der bestehenden Gesetze.Es fallen besonders drei Defizite ins Auge:

1. Willkür ist verboten

2. Den Luftsportgeräte-Fliegern sind die Gesetze nicht bekannt, die die Bundesländer und der Bundestag erlassen haben, damit der Gebrauch der Landschaft durch ein geregeltes Nebeneinander der verschieden Nutzer ohne Unterdrückung einzelner vor sich geht.

3. Das gegenseitige "Mobbing" ist bereits vielfach verboten, es gibt diesbezüglich Vorschriften beim DHV, in den NfL`s und sonstigen Gesetzen, sie werden bei uns nur nicht angewendet.

Erlässt man neue,
entsteht lediglich
momentan ein "Aufmerksamkeits-Ah-ha"!

Danach geht es wie gewohnt weiter.

Das ist wie früher im Wilden Westen, die USA hatten jede Menge Verträge und Gesetze zu Schutz der Indianer und dessen Land, aber entweder kannten die neu ankommenden Siedler diese nicht, oder sie wurden bewusst nicht angewendet. Wenn sich die Indianer dann wehrten, waren sie selber schuld und die Siedler wurden beschützt aus falsch verstandenem "Patriotismus".

Das mit dem Wilden Westen wird kommen, denn kein normaler menschlicher Verstand kann immer mehr Ausnahmeregelungen für immer mehr Lokalitäten behalten und schon gar nicht in der wünschenswerten Geschwindigkeit umsetzten - weder mit dem Kopf noch mit dem Bauch und mit dem am wenigsten, die - wenige einfache Regeln sind immer noch die besseren Regeln - allein Sicherheit zu produzieren in der Lage ist.

Dabei sollte ein defensiver und disziplinierter Flugstil um so mehr angezeigt sein, je mehr auf engem Raum in der Luft sind.

Die Italiener machen diese Art Praxis-Umgang mit der ausufernden Administration ja nicht umsonst vor, denn sie haben noch mehr Gesetzeswust zu verkraften. Sie lösen das Problem durch Ignorieren.

Wenn also der Bundestag, das Innenministerium, das Bundesluftfahrtamt (LBA), der DHV als Beauftragter mit konsequenter Vereinsprioritätensetzung keinen Handlungsbedarf sieht, obwohl das kaum modifizierte N-Luftrecht mit Flugplatzzwang und Luftaufsicht gilt, auf bedingungslosen Gehorsam einer verflossenen und gleichwohl nachwirkenden Zeit ausgerichtet ist und mit unbestimmten Rechtsbegriffen arbeitet, die bei Zuwiderhandlung unter drakonische Strafen gestellt sind, bleibt nur der gute Wille einerseits oder der Mißbrauch andererseits, wie er in Nordhelle am Beispiel Florians vollzogen wurde.

Eine "Berufungsinstanz" gibt es de facto nicht, weil sie sich verweigert (DHV). Als letztes Mittel gäbe es das fast untaugliche, da äußerst träge Rechtsmittel der Klage gegen den Verwaltungsakt des Flugverbotes. Diese Klage aber steht auf mehr als wackeligen Füßen, da Interessenüberschneidungen und Gründe, die zur beklagten Maßnahme führten, jederzeit "maßgeschneidert" anders behauptet werden können.

Was also z.B. ist unter dem unbestimmten Rechtsbegriff "rüpelhaftes Fliegen" zu verstehen, und welche Nuancierungen gibt es für Verstöße außer Flugverbot auf unbestimmte Zeit?

Das können wir ja hier mit den nächsten ~1.400 Beiträgen ausdiskutieren - empirisch ohne Lösung wohlgemerkt.

Einigkeit dürfte wohl darin bestehen, daß hier nur Gefahrenabwehr gemeint sein kann.

Die abstrakten Gefahren werden z.B. durch die stets einzuhaltende!!! Landevolte und andere Bestimmungen "beherrscht", weswegen an Landeplätzen z.B. auch dann über Funk die eigene Absicht blind abgesetzt bekannt gegeben wird, damit andere Bescheid wissen, weil man nie weiß, wer noch in der Luft ist.

Die konkrete Gefahr muß immer einzeln und differenziert betrachtet werden.

Es gibt aber eine Lösung, die in der analogen rechtlichen Betrachtungsweise liegt, wie sie auch auf anderen Rechtsgebieten akzeptiert ist:

Nämlich festzustellen, was sozial lästig oder sozial schädlich, hier also gefährlich, ist.

Das allein kann nicht nur ein Generationenproblem sein, sondern ist auch oft ein solches.

Sozial lästig muß ertragen werden, sozial schädlich, hier gefährlich, muß bekämpft bzw. verhindert werden.

Der zur Rede stehende "Flugstil" ist also unter der Geeignetheit zu beurteilen, eine konkrete Gefahr darzustellen oder eben nicht.

Bezieht sich das auf den Flugweg oder die Flughöhe als integraler Bestandteil einer Fluggeländezulassung oder Mittel zur Beschwerdevermeidung und Fluggeländeerhaltung , ist noch schärfer hinzusehen und zu begründen, denn

Ersteres unterliegt dem Luftrecht und dessen Sanktionen.

Letzteres fällt unter das Platzhalter-"Recht" oder eben auch beides - je nach Begründung.

Danach haben sich dann auch die Maßnahmen und eben deren Begründung zu richten, die wiederum als Grundlage für eine institutionelle Beurteilung der Rechtmäßigkeit im Beschwerdefall zugrunde liegen müssen, z.B. für den DHV als Beauftragten mit originärer Zuständigkeit.

Unbestritten ist, daß luftrechtlich jederzeit Regeln durchsetzbar sein müssen und Geländezulassungen nicht durch Disziplinlosigkeiten gefährdet werden dürfen, ohne daß es dagegen Mittel gibt. Genau da beginnen die Schwierigkeiten, weil - wie von Cacao nicht nur einamal hier vorgetragen - eine Vielzahl anderer gesetztlicher Bestimmungen ziehen, und zwar nicht zu knapp.

Das Problem wird sich durch immer mehr GS-Flieger verschärfen – und, wenn überhaupt, nur noch moderat durch Drachenflieger, weil sich die geeigneten Start- und Landeplätze in Deutschland sowohl wegen der deutschen Umwelt-Vorreiterrolle als auch wegen anderer deutscher Befindlichkeiten nicht in gleichem Maße mit vermehren.

Der solitäre deutsche Flugplatzzwang verschärft die Lage erheblich, weil er das Gefahrenpotential kumuliert.

Gruß hob

[Richard S.]

AW: Flugverbot Regularien

@ Michael

1. Ich antworte mal mit Dieter Nuhr...

2. Beispiel: Ich betreibe ein Ladengeschäft, nein, noch besser, ich bin Besitzer dieses Ladengeschäftes, Kunde kommt während der Ladenöffnungszeit und ich sage zu ihm: Hausverbot, hier dürfen nur Kunden mit günen Einkaufstüten kaufen, ihre ist aber blau, also raus hier...

Noch ein Beispiel: Ich bin Besitzer/Pächter eines Restaurants, es kommt ein Gast und ich sage ihm, Sie haben hier Essensverbot, weil sie haben ein blaues Sakko an und hier kriegen nur Gäste was zu Essen, die ein grünes Sakko anhaben...

Oder noch anders: Sie begründen es gar nicht, sagen einfach nur Hausverbot...

Nach Deiner Interpretation alles rechtens...

Mannomann...

Ein wirklich freundlicher Ratschlag: Erkundige Dich, mach Dich schlau und verzapf nicht so einen Unsinn... Sorry, aber Deine Interpretationen zeugen nicht gerade von rechtsstaatlichen Erkenntnissen...

[PeWe]

AW: Flugverbot Regularien

Weil es hier im Ausgangspost darum geht dem Rechteinhaber sein Hausrecht streitig zu machen...

.. genau das ist der Punkt, den ich auch mit meinem Beitrag Nummer 28 meinte... solange es sich nicht um wirklich öffentliche, d.h. von staatlicher Stelle (Verband?) für alle betriebene Fluggelände handelt, steht an oberster Stelle das Hausrecht des (Privat)-Betreibers, auch wenn das für einige, die meinen, mit ihrem Flugschein überalls ein Startrecht zu haben, offensichtlich schwer zu verstehen ist.. Und durch den Vorschlag von Richard wird dieses Hausrecht (oder wie immer man das nennen möchte) in jedem Fall geschwächt, da im Zweifelsfall der DHV entscheiden könnte, dass Pilot XY dann doch an einem bestimmten Gelände starten darf entgegen der (sicher begründeten) Auffassung des Geländebtreibers... Daher sieht mein Vorschlag vor, den DHV außen vor und dem Betreiber, d.h. dem Verein, das Recht zu lassen, den Betrieb seines Geländes selber und eigenverantwortlich zu regeln.

Gruß Peter

[PeWe]

AW: Flugverbot Regularien

...Nach Deiner Interpretation alles rechtens...

Stimmt, das ist auch aus meiner Sicht durchaus das Recht des Restautant-Besitzers...

Ob das von ihm clever ist und ob er sich dadurch nicht binnen kurzer Zeit einen schlechten Ruf einhandelt und alle Kunden/Gäste verliert, steht auf einem anderen Blatt...

Oder mal anders herum gefragt: wer kann denn einen Verein, der ein Fluggelände zugelassen hat, zwingen, einen Gastpiloten starten zu lassen? Meiner Meinung nach keiner! Dazu gibt es m.w. keine rechtliche Grundlage.

In der Fliegerei gibt es aber normalerweise einen großen Zusammenhalt, d.h. sie basiert sehr stark wie oben schon geschrieben, auf einem gegenseitigen Geben und Nehmen und gemeinsamen Handeln. Daher halte ich die Diskussion, welches Recht über welchem steht, für eher theoretisch. Wenn es wirklich soweit kommen sollte, dass ich mein Hobby juristisch durchsetzen muss, dann hänge ich es lieber an den Nagel...

Gruß Peter

[Pikachu]

AW: Flugverbot Regularien

@ Michael
2. Beispiel: Ich betreibe ein Ladengeschäft, nein, noch besser, ich bin Besitzer dieses Ladengeschäftes, Kunde kommt während der Ladenöffnungszeit und ich sage zu ihm: Hausverbot, hier dürfen nur Kunden mit günen Einkaufstüten kaufen, ihre ist aber blau, also raus hier...
Noch ein Beispiel: Ich bin Besitzer/Pächter eines Restaurants, es kommt ein Gast und ich sage ihm, Sie haben hier Essensverbot, weil sie haben ein blaues Sakko an und hier kriegen nur Gäste was zu Essen, die ein grünes Sakko anhaben...
Oder noch anders: Sie begründen es gar nicht, sagen einfach nur Hausverbot...
Nach Deiner Interpretation alles rechtens...

Was soll daran "unrechtens" sein?

Andersherum: Wo steht geschrieben, daß ich in meinem Lokal jeden Gast bedienen MUSS?
(Wenn's so ein Gesetz gibt, dann zeig's mir.)

[Pikachu]

AW: Flugverbot Regularien

Wieso ist das so schwierig?
Ein Startgelände wird zugelassen zum Zwecke des Startens.
Will es jemand zu einem anderen Zweck benutzen, kann man ihm das untersagen.

Nenn mir mal hierzu die Rechtsgrundlage.
(Deine Aussage würde bedeuten, daß die Zulassung als Fluggelände (Luftrecht) automatisch die Regelungen der (im übrigen von Dir zitierten) Landschaftsgesetze aushebelte... Wenn das so ist: Bitte belegen, dann wären wir alle ein Stück weiter!)

Wenn jemand im Stadtpark anfängt zu Grillen, untersagt ihm dieses die Parkaufsicht, außerdem erhält er eine Geldbuße, wenn er schon beim Grillen war.

Das ist was anderes, da der Stadtpark kein Privatgelände ist. Wir sprechen hier aber vornehmlich von diesen.

Wer sich im meinem Garten zu schaffen macht, vergreift sich an meinem Eigentum. Dazu hat er kein Recht und wird verklagt.

Schon hier wird es kritisch; denn die von Dir angeführten Landschaftsgesetze sagen im Prinzip das Gegenteil. Es sei denn, Dein "Garten" ist befriedet (Hecke, Zaun, ...).

[Richard S.]

AW: Flugverbot Regularien

@ PeWe

Ich weiß nicht, ist das wirklich so schwer zu verstehen oder drück ich mich so unpräzise aus? Oder lest ihr alle nur selektiv, also nur das was Ihr lesen wollt?

Nochmal: Ein Startgelände in Deutschland bedarf der Zulassung. Soweit sind wir alle einer Meinung (kann es auch gar keine unterschiedllichen Meinungen geben, da es so ist, es sei denn für die, die meinen, die Erde sei eine Scheibe...)

Nehmen wir folgendes Beispiel: Ich besitze einen schönen Wiesenhang und möchte von diesem Hang starten. Das geht aber nicht, der Hang muss erst das ganze bürokratische Zulassungsprocedere durchlaufen. Bei dem Verfahren lege ich als Eigentümer fest, dass nur ich und ggfls. hin und wieder ein paar Freunde von mir an diesem Hang starten können. Nehmen wir weiter an, es gäbe keine Einwände, weder von Jägern, Naturschützern und sonstiger Berufenen, dann wird das Gelände entsprechend meiner Vorgaben zugelassen. Ich und ein paar Kumpels von mir dürfen dort starten, sonst niemand!

In der Nähe meines Hanges ist ein Gleitschirmclub und der bittet mich, ob er nicht auch das Gelände nutzen darf. Okay, sage ich, Ihr dürft, wenn Ihr mir ein paar Eros Pachtgebühr zahlt, den Paltz sauber haltet etc. und nur Vereinsmitglieder dort starten. Ggfls. muss nun das ganze Zulassungsprozedere neu aufgerollt werden und nun ist das Gelände zugelassen, a) für mich b) für meine Kumpels und c) für Vereinsmitglieder
Nun, ich bin ja Eigentümer und kann ja nach Auffassung so einiger machen was ich will auf meinem Gelände, ich sage dann zu einem Vereinsmitglied: Hey, Du fliegst einen roten Schirm, das will ich nicht, Du hast hier Startverbot.
Rätselfrage: Darf ich das?

Wenig später sagt die Gemeinde, uhhh, diese Flieger, das ist doch tolle Fremdenverkehrwerbung und der Bürgermeister kommt zu mir und sagt, hey, lass doch alle fliegen, die die richtigen Papiere haben, davon kannst Du doch profitieren. Okay, sag ich, mach ich, das Zualssungsprocedere beginnt von neuem, ich verpachte die Wiese an den Verein, der von nun an den Flugbetrieb organisiert. Alles wird sauber vertraglich festgehalten. So, ab sofort können auf meiner (!) Wiese alle starten, die da wollen und die die Voraussetzungen mitbringen (gültige Versicherung, gültiger Schein etc.) Es ist also ein offizielles Fluggelände. Nun bin ich aber doch der Herr im Haus, oder? Ich kann also - bin ja der Eigentümer - zu einem Flieger hingehen und sagen, hey Du hast hier Startverbot! Warum? Darum, weil ich der Besitzer der Wiese bin.

Ah, jetzt kommen die ganz Spitzfindigen, die sagen: Du hast doch verpachtet, jetzt darf das der Oberfuzzi vom Verein, der darf also sagen, Du Flieger, Du darfst hier nicht fliegen! Warum? Darum, weil ich bin der Vereinsfuzzi, ich hab das gepachtet, ich darf das...

So läuft das also, wenn Ihr denn Recht hättest, na denn, Prost Mahlzeit, in einem solchen Land möchte ich nicht Leben....

[micbu]

AW: Flugverbot Regularien

2. Beispiel: Ich betreibe ein Ladengeschäft, nein, noch besser, ich bin Besitzer dieses Ladengeschäftes, Kunde kommt während der Ladenöffnungszeit und ich sage zu ihm: Hausverbot, hier dürfen nur Kunden mit günen Einkaufstüten kaufen, ihre ist aber blau, also raus hier...

Noch ein Beispiel: Ich bin Besitzer/Pächter eines Restaurants, es kommt ein Gast und ich sage ihm, Sie haben hier Essensverbot, weil sie haben ein blaues Sakko an und hier kriegen nur Gäste was zu Essen, die ein grünes Sakko anhaben...

Oder noch anders: Sie begründen es gar nicht, sagen einfach nur Hausverbot...

Nach Deiner Interpretation alles rechtens...

Stimmt, das ist alles absolut korrekt!
Daran gibt es nicht auszusetzen.
DU hast mit Dieter also den Nagel auf den Kopf getropffen.

Rätselfrage: Darf ich das?

Kommt darauf an was du vertraglich vereinbart hast. Auch mündliche Abmachungen sind verträge die einzuhalten sind. Wenn du dir das Rechet dazu offen gelassen hast, dann darfst du es. Wenn du pauschal vereinbart hast: "Gegen Zahlung von Betrag X kann jeder von Verein Y fliegen", dann kannst du das nicht mehr so einfach.

Nun bin ich aber doch der Herr im Haus, oder?

Nein, du bist nicht mehr der Herr im Hause. Du hast dein Hausrecht an den Pächter übertragen (im Rahmen eures Mietvertrages).

So läuft das also, wenn Ihr denn Recht hättest, na denn, Prost Mahlzeit, in einem solchen Land möchte ich nicht Leben....

Überraschung: Du lebst in solch einem Land!


Michael

[Pikachu]

AW: Flugverbot Regularien

Okay, sage ich, Ihr dürft, wenn Ihr mir ein paar Eros Pachtgebühr zahlt,

Na, bei so einer Bezahlung dürfen die sicher alles...

Nun, ich bin ja Eigentümer und kann ja nach Auffassung so einiger machen was ich will auf meinem Gelände, ich sage dann zu einem Vereinsmitglied: Hey, Du fliegst einen roten Schirm, das will ich nicht, Du hast hier Startverbot.
Rätselfrage: Darf ich das?

Exakt dies ist die Rätselfrage, Du hast es erfaßt.
Theoretisch müßte das Verbot gehen, z.B. wenn die Farbe "rot" die Stiere vom Nachbarn nebenan verrückt macht o.ä.
Es geht dann um ein Betretungsverbot.

Ah, jetzt kommen die ganz Spitzfindigen, die sagen: Du hast doch verpachtet, jetzt darf das der Oberfuzzi vom Verein, der darf also sagen, Du Flieger, Du darfst hier nicht fliegen! Warum? Darum, weil ich bin der Vereinsfuzzi, ich hab das gepachtet, ich darf das...

Richtig, denn durch die Verpachtung erhält der Verein die Verfügungsgewalt. Alles andere wäre ja Unsinn.

Allerdings mußt Du den Pachtvertrag ja nicht verlängern, wenn er mal abgelaufen ist...

[Richard S.]

AW: Flugverbot Regularien

Okay, ich gebe mich geschlagen...

Die Erde ist eine Scheibe...

Ansonsten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hausverbot

[micbu]

AW: Flugverbot Regularien

Die Erde ist eine Scheibe...

Beratungsresistent?


Michael

[Pikachu]

AW: Flugverbot Regularien

Eine Gaststätte ist grundsätzlich ein privater Gewerbebetrieb. Der Inhaber des Betriebes ist Inhaber des Hausrechtes. Er kann entscheiden, wer den Betrieb als Gast aufsuchen darf und wer nicht bzw. wer ihn eventuell verlassen muß.

Ob es sich hierbei um eine Gaststätte oder Cafeterie oder Ähnliches handelt, ist juristisch gesehen irrelevant.

Für alle Gastronomiebetriebe gelten diesbezüglich die gleichen Grundsätze.

http://www.anwaltshotline.org/Recht-Beratung/Gewerbebetrieb-Hausrecht.htm

(Es ging in dem Zusammenhang um das "Recht", die Toilette aufsuchen zu dürfen.)

[Richard S.]

AW: Flugverbot Regularien

Theoretisch müßte das Verbot gehen, z.B. wenn die Farbe "rot" die Stiere vom Nachbarn nebenan verrückt macht o.ä.

Ah, bravo, Du hast es erfasst: Es bedarf also einer Begründung, einer sachgerechten wohlgemerkt.

Genauso wie der Ladenbesitzer eine Begründung braucht.

So ist das halt in öffentlichen Räumen. Und wenn ich eine Hangwiese der Öffentlichkeit zur Verfügung stelle, dann ist sie quasi "öffentlicher" Raum. Und wenn ich dort ein Startverbot verhänge, dann muss ich das mit Sachargumenten begründen (z.B. Verstoß gegen im Fluggebiet geltende Regularien, Gefährdung anderer Flieger etc) und nicht mit dem Argument, ich bin hier der Oberfuzzi, ich darf das...

[siegmarlange]

AW: Flugverbot Regularien

Okay, ich gebe mich geschlagen...

Die Erde ist eine Scheibe...

warum bist du beleidigt?weil der andere recht hat?

vielleicht machst du mal einen kleinen selbstversuch in sachen hausrecht.
idealerweise in deinem fliegeroverall zum beispiel samstag abends in(vor) einer disco mit türsteher.der wird dir zwar die einschlägigen paragraphen nicht auf anhieb nennen können,aber hinein kommst du trotzdem nicht,auch wenn du tanzen kannst.
leider lebst du in so einem land,in dem du nicht leben möchtest.
und die erde ist zwar keine scheibe,aber in norddeutschland sieht sie fast so aus.
s lange

p.s.die chance doch in die disco zu kommen ist jedenfalls grösser,wenn du dich einfach an die auswahlkriterien des betreibers anpasst.dieses recht steht jedem gast zu.