A / B Schein?

[shoulders]

AW: A / B Schein?

(1) und darum ist er keineswegs ein indiz dafür wie gut, bzw. wie schlecht jemand fliegt
(...)
(2) eben gerade der zuwachs an wissen macht doch einen unterschied.

Was denn nun? Deine erste Aussage habe ich auch gemacht, und genau der hast Du dann mit Deiner zweiten direkt widersprochen. Also Dir selber

aber wo ist ein großer unterschied ob ich jetzt am hausberg aufdreh oder einen berg weiter?

Der Weg zum übernächsten Berg macht den Unterschied. Denn dann befliegst Du ein Gebiet, das Du beim Start noch nicht einsehen konntest, dessen Landemöglichkeiten Du vielleicht noch nicht kennst bzw. angesehen hast, und deren Erreichbarkeit sich vielleicht erst unterwegs heraus stellt, dessen "Kochstellen" und Leegebiete Du erst im Flug kennenlernst - alles handhabbar, aber es bedarf dazu eines gewissen Grundstocks an Wissen. Weil es hierbei eben nicht mehr nur um die am Hausberg bis zum Exzeß trainierbaren handwerklichen Fähigkeiten geht.

CU
Shoulders

[Pikachu]

AW: A / B Schein?

Zum B-Schein gehört u.a. eine Navigationsaufgabe;

Was genau meinst Du damit? Der Lehrplan ist da sehr vage...

Z.B.:

Flugplanung: Planung der Flüge unter Einbeziehung der herrschenden Gelände- Wetter- und Gefahrensituation, Wetterbeobachtung,

http://www.dhv.de/typo/fileadmin/user_upload/monatsordner/2004-06/Ausbildung/DHV_Lehrplan_Gleitschirm_Januar2008_01.pdf

[achilleos]

AW: A / B Schein?

servus shoulders,

Was denn nun? Deine erste Aussage habe ich auch gemacht, und genau der hast Du dann mit Deiner zweiten direkt widersprochen. Also Dir selber

nein, ich widerspreche mir nicht (hoff ich zumindest ):
zuerst gings um den a-schein - auch wenn man nur den hat, 'ist das kein indiz dafür wie gut jemand fliegt': es können durchaus sehr gute piloten sein. (das können hier finde ich nicht negativ - nur zur erklärung)
beim zweiten bezog ich mich auf den b-schein: der ist imho nämlich schon ein deutliches indiz dafür, daß jemand mehr weiß und gut fliegt - eben zumindest besser als einer der frisch beim a-schein durchgewunken wurde. in deinen worten: der 'nachweis'.
den gleichen widerspruch sehe ich nämlich in deiner aussage. auf der einen seite beweist der b-schein gar nicht, daß man besser fliegt, aber trotzdem ist es absolut wichtig, daß ihn jeder hat, der vlt. mal ne außenlandung macht.
aber ich will nicht mit dir streiten !
gruß, adrian

[Schirmschoner]

AW: A / B Schein?

Servus,

B

Schirm 2-3

Für mich ist der B-Schein die Lizenz zum Ausenlanden!
Sollte ich dabei mal über meinen eigenen Haufen stolpern, kann mich meine Krankenkasse
nicht in regress nehmen.
Die Potzelei in Fluggebieten ist gut ausgebildet und "der Wind hat mich verblasen" lassen die heute nicht mehr gelten.

MFG

[dicker-moench]

AW: A / B Schein?

Sommerflieger: ich will nicht streiten, aber letztes Jahr war ich in Sillian und habe den Ablauf mitbekommen. Da wurde immer schön am Grat entlang geflogen bis Sillian Landeplatz. Vielleicht hat sich ja was geändert in der Zeit. Ich bin mir nicht sicher, ich glaub im Katalog von BlueSky steht es ebenfalls zum Thema B-Schein.
Gruß Andi

[Vibe]

AW: A / B Schein?

Sorry Andi,

aber Du konstruierst Dir hier einfach Argumente um nicht den B-Schein machen zu müssen, wahrscheinlich weil Du einfach Probleme damit hast, dich Schulen zu lassen (Ja so Leute gibt es jede Menge).

Wie Shoulders Bereits geschrieben hat, bekommst Du in der B-Schein Ausbildung Dinge beigebracht, die Du Dir sicher auch selber aneignen kannst, was aber nichts bringt, da unser Rechtssystem es nunmal verlangt, diese Dinge in einer Schule zu lernen.

Da hilft Dir kein Autodidaktismus, genauso wenig wie beim Anwalt, Arzt oder gar Verkehrspilot.

Würdest Du Dich in einen A340 setzen der nach Amerika fliegt, wenn Du wüßtest, der Pilot hat keine Ausbildung gemacht, der hat sich alles selber angelesen ??? Wohl kaum. Und deshalb ist es einfach sinnvoll den B-Schein zu machen.

Gruß

Claus

[SATurn]

AW: A / B Schein?

Moment mal, Claus. Ich verstehe zwar auf was Du hinauswillst, aber das sind zwei verschiedene Paar Schuhe: Der Linienpilot befördert Menschen. Der Gleitschirmpilot nur sich selbst. Klar sollte letzterer ebenso wie ersterer über Lufträume Bescheid wissen, aber das Thema hatten wir schon.

Wer sich einen Kehricht um Lufträume kümmert tut es auch nicht wenn er den B-Schein hat. Ist eine Einstellungssache.

Insofern verstehe ich auch Piloten wie Andi, die den Sinn hinter der (teuren) Bestätigung ihres selbsterworbenen Wissens in Form eines Scheins in Frage stellen.

Eine einfache Lösung wäre, ich wiederhols immer wieder gerne, eine Änderung der Ausbildungsvorschriften nach schweizer Vorbild.

PS: Ich selbst habe die Ausbildung mehr oder weniger in einem Zug durchlaufen. Also beide Ausbildungsteile direkt hintereinander. Ich hatte aber auch viel Zeit damals. (Dafür wenig Geld )

[dicker-moench]

AW: A / B Schein?

Hallo Claus und Stefan, ich habe schon vor meinen B-Schein zu machen, aber im Augenblick einfach nicht möglich. Verschieben wir es auf´s nächste Jahr. So lange wird noch geübt. Wir sind zwei Flieger in der Familie, einen Schirm geschrottet. Kostet alles Geld, welches man erst mal aufbringen muss. Wie Übermutter schreibt macht sie gerade den B-Schein. Ich lerne mit.
Und eure Beispiele passen nicht. Der Arzt ohne Studium kann ebenso andere Gefährden wie der Pilot einer Boing der keinen Schein hat. Hier ist Gefährdung anderer gegeben. Selbst wenn die Boing leer ist und er damit in ein Haus landet.
Wir hatten erst einen Notarzt ohne Studium. Jetzt wird geprüft ob der Patient den er Reanimieren musste überlebt hätte durch prof. Hilfe. Soll sich gar nicht mal so doof angestellt haben, aber konnte auch vorher noch ein paar Erfahrungen in anderen Kliniken sammeln.


Ehrlich Stefan, ich lerne von einem Lehrer der event. selbst kein Schimmer hat von Navigation und selbst alles nur vom Projektor abliest? Ich glaube Baschi oder JN hat es erst hier irgendwo geschrieben. Die Hälfte der Lehrer hat keine Ahnung davon, weil sie selbst nicht mal Strecke fliegen. Und mal Ehrlich, die Icao-Karte lesen ist nicht so schwierig. Es wird sich einfach oft bewusst nicht daran gehalten. Man muss die dazugehören Strafuren nur auseinanderhalten. Sich mit den ED-R´s auskennen und was es bedeutet. Und ein wenig im Hinterkopf haben welche Richtung ist man geflogen. Und wenn nicht hat man noch GPS dabei. Es warnt vorher oder ich schaue nach wo ich mich in etwa befinde. Aber wie geschrieben, ich weis vorher wo meine Lufträume verlaufen.
Und bin ich mir nicht sicher fliege ich gar nicht erst dort hin. Es gibt also die Lösung des Umfliegens oder des Aufgebens.
Gruß Andi

[Sepp Gruber]

AW: A / B Schein?

Aus meiner Sicht ist Ausbildung in ihrer Gesamtheit zu sehen. Wer die Fliegerei ernst nimmt, kommt im Laufe der Zeit zwangsläufig zur Einsicht, dass man(n oder Frau) hier nicht auslernt. Selbstverständlich ist der B-Schein 'nur' die Legalisierung eines erweiterten Flughorizontes, aber im Sinne von Eigenverantwortung sich selbst gegenüber ein zwingender, logischer Schritt. Es geht nur zum Teil darum, ob Strecken geflogen oder Karten gelesen werden können, das ist natürlich ein angenehmer Nebeneffekt. Derjenige der den B-Schein macht hat begriffen, dass der Schein nur ein weiterer und logischer Schritt auf den Sprossen der Ausbildungsleiter ist. Genau wie der Absolvent eines SiKu's begriffen hat, dass der Horizont des Fliegens eben weiter reicht als ein Befähigungsnachweis.

Für mich gibt es kein Argument gegen den Schein, aber einige gute dafür. Einfach weil jedes 'Mehr' an Ausbildung für den Betreffenden selbst nur positiv ist. So kenne ich nicht ein einziges Beispiel, wo eine B-Schein Ausbildung hinterher vom Piloten als sinnlos empfunden wurde. Im Übrigen sind die Hürden nicht so groß, dass man das nicht locker bewältigen könnte.

Und genau aus diesem Grund war es auch meine Entscheidung den Passagierschein zu machen. Ich hatte weder vor, die Tandemfliegerei gewerblich zu betreiben, noch war mir vorher klar, dass das zwangsläufig eine nicht unerhebliche Investition in eine zweite Ausrüstung nach sich zieht. Ich wollte mich selbst einfach nur dieser Anforderung stellen um zu sehen, ob ich das hinbekomme. Als weiteren Schritt meiner ganz persönlichen Ausbildung. Dass mir die Tandemfliegerei heute viel Spass macht, ist natürlich ein angenehmer Nebeneffekt. Die ursprüngliche Intention war aber die Frage, ob ich den Ansprüchen an Verantwortung und Zuverlässigkeit mir und anderen gegenüber in dem Maße entspreche, wie ich es selbst für mich erwarten würde. Und auch diese Erfahrung war für mich positiv, da ich hier zum ersten Mal den Eindruck erhielt, dass diese Ausbildung nicht mit dem garantiert zugesicherten Erhalt des Scheines verbunden ist. Es ist der einzige Schein (meiner Beobachtung) bei dem tatsächlich nach Eignung ausgesiebt wird.

Natürlich gibt es Gegenargumente zum B-Schein. Sie wurde entsprechend hier aufgeführt. Aber es geht nicht darum, ob man sich selbst etwas beibringen kann, ob es ein paar Euros kostet, ob man sich schwer tut einen Fragebogen zu lernen oder ob einen der Zeitaufwand unangenehm ist. Es geht darum, dass jeder Flieger begreifen sollte, dass unabhängig vom Schein die Eigenverantwortung für eine beständige Aus- und Fortbildung wahrzunehmen ist. Jeder Schein ist nur eine Sprosse der Hühnerleiter..

Das Wetter wird schön, ich geh schon mal meine Ausrüstung checken

Gruß Sepp
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[dobo]

AW: A / B Schein?

Das war fuer mich das absolute Killerargument meinen Schein da zu machen wo ich spaeter auch vorhabe zu fliegen. Nachdem mir von der Schule auch versichert wurde das waehrend der Ausbildung auch mindestens 2 mal am Nebelhorn geflogen wird (und zwar bis ganz unten!) war die Sache klar.

Obwohl es in Nuernberg auch eine Schule gibt und ich die jetzt auch in keinster Weise schlecht machen will, kam sie fuer mich, wegen Windenschulung, nie in Frage.

Auch seh ich B Schein technisch fuer mich nicht das Grosse Problem was jetzt die Praxis anbelangt, weil meine Fluege, im Moment, bei thermisch normalen Bedingungen weit ueber 30 Minuten, meist sogar laenger als 1 Stunde, gehen.
Ich brech die Fluege im Moment eher ab weil ich Hunger, Durst oder einfach Pinkeln muss.

Sich am Nebelhorn bei leichten thermische Bedingungen keine 30 Minuten halten zu koennen waere mir ein Raetsel.

Auch die Strecke seh ich nicht als Problem.
Was ich mir aber echt noch draufschaffen muss ist die erweiterte Theorie, die ich aber auch als notwendig erachte!

Meines Erachtens sind die "Flachlaender" in der Ausbildung mit Luftraeume und Theorie im Vorteil da sie wesentlich oefter in der Naehe von gesperrten Luftraeumen unterwegs sind. Luftraeume haben wir bei der A Schein Theorie zwar auch gehabt aber eben nur sehr "abstrakt", da keinen echten Bezug.

Auch glaube ich, das es im Flachland wesentlich schwieriger ist, laengere Fluege zu machen oder die 10 Km zu schaffen.

Wie auch immer, ich glaube, in den letzten 2 Tagen ist der Wunsch, den B Schein zu machen groesser geworden um ein paar Sachen, die ich gerne machen moechte, legal zu machen.

Hallo Wolfgang, ich habe letztes Jahr beim Meik in FS Nürnberg den B-Schein gemacht und kann es dir nur empfehlen. Ist ja hauptsächlich Theorie, die gerade um Nürnberg/Flachland wegen der Luftraumsituation sehr wichtig ist.

Den B-Schein-Flug kannst du ja jederzeit dann auch in den Alpen machen. Ich habe ihn aus der Winde in Sammenheim gemacht, hat auch auf anhieb geklappt. In Böhming oder am Hesselberg kannst du sicher auch gut die 10 km machen.

Ich hab den Schein vor allem wegen der Rechtssicherheit gemacht. Dann kann dir bei einer Außenlandung und an Startplätzen mit B-Scheinpflicht niemand mehr ans Bein pinkeln.

[Baschi]

AW: A / B Schein?

Grundkurs 07
A-Schein 07
B-Schein 07
Windenschein 07
Schleppberechtigung Anfang 08

...... ich lerne von einem Lehrer der event. selbst kein Schimmer hat von Navigation und selbst alles nur vom Projektor abliest? Ich glaube Baschi oder JN hat es erst hier irgendwo geschrieben. Die Hälfte der Lehrer hat keine Ahnung davon, weil sie selbst nicht mal Strecke fliegen.

Ich hab so was definitiv nicht geschrieben, da ich mit meinem Fluglehrer, der die B-Scheintheorie gemacht hat, eigentlich doch sehr zufrieden war.
(Und vom JN hab ich sowas auch noch nicht gelesen, was aber nicht heißt, dass ich alles bisher gelesen hätte)

... ich weis vorher wo meine Lufträume verlaufen.
Und bin ich mir nicht sicher fliege ich gar nicht erst dort hin. Es gibt also die Lösung des Umfliegens oder des Aufgebens.

Richtig, so machen das B-Scheinpiloten auf einem Flug, bei dem sie sich auf Strecke in ein unbekanntes Gebiet begeben.

[Cacao]

AW: A / B Schein?

Den B-Schein auf den A-Schein „daraufzusetzen“ ist
eine historischen Entwicklung in D.,
die es in anderen Ländern nicht gab.

Den A-Schein könnte man ohne Verluste in irgendeiner Hinsicht abschaffen.

Eventuell könnte er durch
das Ausbildungs-Buch (welches es ja gibt)
zur Erleichterung des Nachweises der Ausbildung bis zur voll gültigen Lizenz ersetzt werden.

Ohne Verlust deshalb, weil es diese
Zweiteilung sonst nirgendwo gibt.

Z.B. gibt es das auch nicht bei dem viel wichtigeren Führerschein,
das ist weltweit so. (in USA ist es in einigen Staaten anders, hauptsächlich weil er in den Schulen altersmäßig sehr früh gemacht werden kann).

Wenn es in D. A- bzw. B-Scheine gibt, ist dieses lediglich eine zusätzliche Geldquelle für Schulen und den DHV.

Ansonsten ist es sowieso notwendig, sich „voll“ auszubilden.
Wer jahrelang mit „nur“ einem A-Schein fliegt, verstößt
mit hoher Wahrscheinlichkeit gegen einige „Regeln“ des DHV.

Da sowas (vernünftigerweise) nicht geahndet wird,
es also „egal“ ist,
sollte man sich zur „Ehrlichkeit“ bequemen und den A-Schein abschaffen.
Damit ist dann auch das B des voll gültigen Scheins passee.
Die Buchstaben A und B geistern ja eh nur in Diskussionen rum.

[JHG]

AW: A / B Schein?

Hallo Claus und Stefan, ich habe schon vor meinen B-Schein zu machen, aber im Augenblick einfach nicht möglich. Verschieben wir es auf´s nächste Jahr. So lange wird noch geübt. Wir sind zwei Flieger in der Familie, einen Schirm geschrottet. Kostet alles Geld, welches man erst mal aufbringen muss. Wie Übermutter schreibt macht sie gerade den B-Schein. Ich lerne mit.

Einerseits verständlich andrerseits stellst du damit wie schon mehrfach erwähnt unser ganzes Ausbildungssystem in Frage. Wozu in die Schule gehen kann ich mir doch selbst beibringen und wenn du nur lange genug suchst wirst du in jedem Fach auch irgendwo einen Autodidakten finden der einen miesen "Studierten" um Längen schlägt. Das ist aber nicht die Regel, ob du die Ausnahme bist oder die Regel kannst du objektiv per Definition gar nicht beurteilen.

Und eure Beispiele passen nicht. Der Arzt ohne Studium kann ebenso andere Gefährden wie der Pilot einer Boing der keinen Schein hat. Hier ist Gefährdung anderer gegeben. Selbst wenn die Boing leer ist und er damit in ein Haus landet.
Wir hatten erst einen Notarzt ohne Studium. Jetzt wird geprüft ob der Patient den er Reanimieren musste überlebt hätte durch prof. Hilfe. Soll sich gar nicht mal so doof angestellt haben, aber konnte auch vorher noch ein paar Erfahrungen in anderen Kliniken sammeln.

Die passen schon. Auch du gefährdest andere wenn dich die Bergrettung irgendwo raus klauben muss. Wozu hast du eigentlich einen A-Schein gemacht ? Kann man sich doch auch selbst aneignen.

Ehrlich Stefan, ich lerne von einem Lehrer der event. selbst kein Schimmer hat von Navigation und selbst alles nur vom Projektor abliest? Ich glaube Baschi oder JN hat es erst hier irgendwo geschrieben. Die Hälfte der Lehrer hat keine Ahnung davon, weil sie selbst nicht mal Strecke fliegen.

Erzähl mir mehr davon. Ich habe 2 Jahre mit dem Aeroclub diskutiert, dass sie mir die Überlandberechtigung gefälligst gegen Vorweis des 10 km Flugs ohne Kurs ausstellen sollen. Begründung: Ich habe einen aufrechte Berufspilotenlizenz mit Instrumentenflugberechtigung. Insgesamt über 200 Theoriestunden Unterricht in Navigation, Meteorologie, Luftrecht, usw.. Ich darf also in einem Flugzeug kreuz u. quer durch Europa fliegen und mit dem blöden Fetzen nicht aus dem Gleitwinkel des Bergs. Was glaubst du konnte mir die Flugschule in 4 Stunden viel über Navigation und Luftraumklassen beibringen ? Und trotzdem habe ich es letzlich gemacht.

Und mal Ehrlich, die Icao-Karte lesen ist nicht so schwierig. Es wird sich einfach oft bewusst nicht daran gehalten. Man muss die dazugehören Strafuren nur auseinanderhalten. Sich mit den ED-R´s auskennen und was es bedeutet.

Nochmal, nichts ist schwierig wenn man es kann. Es ändert aber nichts daran, dass unsre Welt nun mal auf Basis von Nachweisen einer Ausbildung funktioniert.

Und ein wenig im Hinterkopf haben welche Richtung ist man geflogen. Und wenn nicht hat man noch GPS dabei. Es warnt vorher oder ich schaue nach wo ich mich in etwa befinde. Aber wie geschrieben, ich weis vorher wo meine Lufträume verlaufen.
Und bin ich mir nicht sicher fliege ich gar nicht erst dort hin. Es gibt also die Lösung des Umfliegens oder des Aufgebens.
Gruß Andi

Was mich besonders ärgert ist deine Uneinsicht. Solche Leute wie Du schaffen nämlich eine Menge Probleme für unseren Sport. Dass du den Schein nicht machst ist eine Sache, dass du hier an die große Glocke hängst, warum du glaubst ihn nicht machen zu müssen ist das eigentliche Problem.
Ich habe einige Zeitlang in einem Forum der österreichischen Controller mitgelesen und geschrieben. Dort kamen immer wieder Aussagen dass man unsere Art der Fliegerei komplett verbieten sollte bzw. auf irgendwelche Reservate streng begrenzen sollte. So eine Art Geländezwang aber eingeschränkt auf 3 oder 4 in ganz A. Wenn man dagegen angeschrieben hat kamen als Argumente
1. Die Ausbildung ist mies. Vergleich das mit andern -Flugsportlern(PPL oder Seglern)
2. Du findest auf Anhieb 10 oder mehr Luftraumverletzungen an jedem guten Tag, stolz in irgendeinen Online Contest gestellt. Und wir reden da nicht von 20 Metern. Oder Nachtflüge stolz mit Video und Fotos im Netz
3. Paragleiter sind also ahnungslose Chaoten die sich prinzipiell an Nichts halten. Nirgendwo sonst passt die alte Assoziation Pilot = Idiot so gut wie bei uns.

Und dann kommst du und schreibst seitenlang öffentlich, dass du diese vom finanziellen und zeitlichen Aufwand lächerliche Zusatzausbildung nicht brauchst, weil du dir das ohnehin autodidaktisch aneignest.

Herzlichen Dank

[dicker-moench]

AW: A / B Schein?

JHG: ärgerst du dich darüber, dass du jetzt nen B-Schein hast und ich nicht und rumfliege. Ich habe in keinem Wort erwähnt das ich ganz auf dein B-Schein verzicht und die Ausbildung als Sinnlos erachte. Sondern zwei mal ganz klar gestellt, dass er in Planung steht. Vielleicht kann ich bis dahin mehr gezielte Fragen an den Lehrer richten, die manchmal im Nachhinein erst aufkommen können.
Aber ich werde mich jetzt was das betrifft an Stefan halten und das Thema ist auch für mich gegessen. Punkt Aus Schluss. ;-)

Sorry JN udn Baschi. Weis nicht mehr wer das mit dem Fluglehrern geschrieben hat, aber habe jetzt auch keine Lust das Web danach zu durchforsten.
Gruß Andi

[Sepp Gruber]

AW: A / B Schein?

Ich wollte einfach nur wissen wie viele (langjaehrige) Flieger sich mit einem A Schein "begnuegen".

Wolfgang, das ist mir durchaus klar. Ich habe mich einfach zu einer grundsätzlichen Meinungsäußerung hinreißen lassen, weil ich auf Grund meiner langen Flugjahre der felsenfesten Überzeugung bin, dass eine gute Ausbildung und somit auch der B-Schein ebenso wie ein SiKu ganz wesentlich zu einem sicheren und unfallfreien Fliegen beitragen. Auch wenn ich dabei ins OT abgedriftet bin