Landeplatz- freie Wahl?

[dicker-moench]

AW: Landeplatz- freie Wahl?

auch als A-Scheinler hast du Außenlandeerlaubnis in Notsituationen. Frage ist in dem Fall was ist eine Notsituation. Sprich aus der Thermik leeseitig rauszufallen, war nicht beabsichtig. Landebare flächen einfach nicht da. Sicheres Zurückkommen mit einem Anfänger-Schirm nicht möglich und zu gefährlich. Also musste ich mir eine andere Landefläche suchen die erreichbar war. Das die natürlich noch immer 12 km entfernt liegt, kann ich weniger darfür. Es hat einfach die Erfahrung gefehlt als frischer A-Schein Pilot. Für mich war dies eine Notsituation, die dann zu dem Zeitpunkt einfach auch als Sicherste angesehen habe.

[seidenschwan]

AW: Landeplatz- freie Wahl?

auch als A-Scheinler hast du Außenlandeerlaubnis in Notsituationen. Frage ist in dem Fall was ist eine Notsituation. Sprich aus der Thermik leeseitig rauszufallen, war nicht beabsichtig. Landebare flächen einfach nicht da. Sicheres Zurückkommen mit einem Anfänger-Schirm nicht möglich und zu gefährlich. Also musste ich mir eine andere Landefläche suchen die erreichbar war. Das die natürlich noch immer 12 km entfernt liegt, kann ich weniger darfür. Es hat einfach die Erfahrung gefehlt als frischer A-Schein Pilot. Für mich war dies eine Notsituation, die dann zu dem Zeitpunkt einfach auch als Sicherste angesehen habe.

Das klingt sehhhhr vernünftig. Also könnte mit dieser Tatsache jeder A Scheinler auch nen Überlandflug rechtfertigen... Wenn ich Leeseitig aus der Thermik rausfalle kein geigneter Landeplatz zu Verfügung steht drehe ich in der nächsten mit dem Wind erreichbaren Thermik wieder auf und fliege solange von einer Thermik zur anderen - mit dem Wind- bis ein geeigneter Landeplatz in Sicht kommt....

Gruß Johann,

Der demnächst den B Schein hat immer im Fluggebiet blieb und so eine Begründung nicht benötigt...

[Marc]

AW: Landeplatz- freie Wahl?

Hat sich in dem (schon recht langen) Tread eigenlich mal jemand gefragt wie weit es sinnvoll ist solche Fragen zu klären, bevor man auch nur mal einen Schnupperflug (z.b. Zweiplätzer) gemacht hat? Finde es zwar gut, wenn man sich vor der Schulung informiert, aber irgendwie kann man alles übertreiben. Wenn einer schon Fallschirm gesprungen ist, dann kann man zwar annehmen, dass der sich nicht vor jedem Abheben gleich in die Hose macht, aber wenn man sich unwohl fühlt, keine vernünftigen Fluggebiete vorhanden sind oder letzten Endes das Budget einen Strich durch die Rechnung macht (ist ja alles nicht wirklich günstig, die Schulung ist noch der billigste Teil am Fliegen), dann ist es doch völlig egal wie und ob man einen Landeplatz treffen könnte, wenn man mal alleine unterwegs wäre.

Zudem sind die Fragen alle Teil der Theorie und die Regelungen nicht überall gleich (CH/A/F können durchaus abweichen von D), es macht deshalb keinen grossen Sinn sich, bevor man je mal einen Gleitschirm überhaupt am Übungshang gestartet hat, grosse Gedanken darüber zu machen. Reicht ja schon, dass erfahrene Piloten sich in seitenlangen Treads darüber auslassen welcher Schirm (bzw. Marke) nun grad Top oder Flop sein soll, da gibt es echt wichtigeres für einen Anfänger als wo er denn eventuell welche Gesetze verletzen könnte, wenn er denn dies und das und jenes tun oder eben nicht tun würde. Wenn man den Landeplatz bei der Prüfung nicht trifft, hat sich die Sache fürs erste sowieso erledigt und dass es Leute gibt welche schneller zur Prüfung kommen und andere welche Jahre dafür brauchen (Zeit, Geld, Wetter), ist nun mal hinzunehmen. So kann man beispielsweise in einer guten Flugwoche durchaus mal 20 Höhenflüge machen, aber genau so gut kann man eine Ferienwoche mit Föhn und/oder Regenwetter erwischen wo man den Schirm kein einziges Mal auspackt (ich hab in den letzen 2 Jahren 12 Flüge gemacht - und bin eine Stunde von einem tollen Fluggebiet mit Seilbahnanschluss entfernt, weiss also dass es auch blöd laufen kann, selbst wen man hochmotiviert viel fliegen möchte).

Im Gegensatz zum Fallschirmspringen, was (je nach Material und können) durchaus auch bei mässigen Wetterverhältnissen möglich ist, ist Langsamfliegen mit Tüchern einfach eine ganz andere Geschichte, da reichen schon 5 Km/h Rückenwind um je nach Startgelände und Schirm gar nicht mehr wegzukommen. Mit Winden lässt sich das zwar, je nach Gelände, entschärfen, nur mag auch nicht jeder stundenlang an der Winde warten bis er mal drankommt. Falls man zudem noch Mitgleid in einem Club sein muss und dieser keinen Platz mehr hat (ist einem Bekannten grad mit dem Motorschirm passiert), dann wird da richtig übel.

Kurz: es gibt meiner Meinung nach ganz andere Probleme zu lösen als das was eventuell passieren könnte, falls man mal den Landeplatz nicht trifft.

Marc

[Flynix]

AW: Landeplatz- freie Wahl?

...

Damit wir also nicht aneinander vorbei reden/schreiben: Ließt du die Ausführungen deiner Quelle so, dass er mit dem A-Schein in den z.B. 20 km entfernten Wohnort fliegen darf und die dortige Landung als zulässige Außenlandung aufgrund der Eigenschaften des Luftfahrzeuges angesehen werden soll?

...im Prinzip: "ja"

Die Quelle sagt sinngemäß: Es ist grundsätzlich erlaubt.

ABER:
Die Diskussion geht hier ja darum, wie "das Gesetz" die Sache mit dem A-Schein sieht.
Nun kennt das Gesetz den Begriff A-Schein aber gar nicht.

Dieser ominöse Begriff "A-Schein" definiert sich doch nur über den Eintrag in der Lizenz: "Beschränkt auf Flüge in der Umgebung des Startplatzes" (oder so ähnlich , ich hatte ja nie einen A-Schein )

Ich schätze mal, es gibt auch andere Einschränkungen, die eingetragen werden könnten, wie beim Auto, "nur mit Sehhilfe" etc.

Können wir uns also einigen:
1) Die Beschränkung der Aussenlande-Erlaubnis lässt sich nicht aus dem Gesetzestext ableiten
2) Pilotenbezogene Einschränkungen sind möglich, müssen aber explizit im Wortlaut in deren Lizenz eingetragen sein



[/juristisches Geplänkel wegen Regenwetter]

[Maximilian]

AW: Landeplatz- freie Wahl?

Puuuh....
Ich richte mich einfach ganz stumpf nach dem Gesetzestext :-D

Ich würde jetzt sagen JA meine Frage ist definitiv beantwortet und verstanden .

Kommen wir doch mal zum Bier zurück. Rein theoretisch könnte ich vom Schirm aus bei Lieferheld anrufen, GPS Daten durchgeben und hätte Bier + Pizza am Landeplatz. (wenn die Typen wirklich so schnell liefern wie sie vorgeben).

Ich weiß es ist Offtopic, aber ich versuche die Diskussion etwas zu entschärfen ;-).

[Flynix]

AW: Landeplatz- freie Wahl?

Puuuh....

Ich weiß es ist Offtopic, aber ich versuche die Diskussion etwas zu entschärfen ;-).

Will Pizza Pepperoni !

[dicker-moench]

AW: Landeplatz- freie Wahl?

seidenschwan: der Flug von dem ich hier rede, war ganz klar kein Idee" Ich probier mal aus" Ich hatte die Hosen voll als mir klar wurde ich komme nicht zurück. Denn zu dem Zeitpunkt war mir aus Unerfahrung auch unklar ob ich in die andere Richtung Aufgrund des vielen Waldes eine landbare Fläche finden werde.
Und ich habe nur einmal in der Thermik aufgedreht und nicht 5 mal. Das war die Thermik aus der ich rausgefallen bin. Rest war ein Abgleiter und bin mit dem Wind geflogen.

Ein Jahr und viele Flüger später, bin ich schon ohne B-Schein einfach weg geflogen. Ich bin auch schon 60 km geflogen um dann wieder an dem Landeplatz zu landen. Dreieck. Ich war immer im Gleitwinkelbereich für den Tag, bei dem Wetter und den Verhältnissen? Wobei ich nicht wirklich Geglitten bin, sondern ein Dauersteigen hatten, egal wo ich hinflog. Also Legal wenn ich danach gehen im Geitwinkelbereich zu bleiben.
Im Buch steht übrigens nicht Gleitwinkelbereich, sondern man sollte die Platzrunde immer noch einsehen können.

[bigben]

AW: Landeplatz- freie Wahl?

Ihr diskutiert hier über 5 Seiten eine Frage, die wahrscheinlich noch niemandem , der irgendwo in der nördlichen Hemisphäre eine Aussenlandung gemacht hat, jemals gestellt worden ist. Dann lieber auf ein Bier mit WA und Maxl zu seiner Schwester fliegen, als trocken am Landeplatz stehen und überflüssige Fragen lösen

[WA]

AW: Landeplatz- freie Wahl?

Puuuh....
Ich richte mich einfach ganz stumpf nach dem Gesetzestext :-D

>> Das ist nie verkehrt. (Denken aber trotzdem nicht vergessen)<<

Ich würde jetzt sagen JA meine Frage ist definitiv beantwortet und verstanden .

>> Das interessiert das Forum nicht mehr, Du hast da was angestoßen. <<

Kommen wir doch mal zum Bier zurück.

>> Seehr guut! <<

Rein theoretisch könnte ich vom Schirm aus bei Lieferheld anrufen,-

>> Man lässt die Steuerleinen als Anfänger nicht los, also nix telefonieren! <<

GPS Daten durchgeben und hätte Bier + Pizza am Landeplatz. (wenn die Typen wirklich so schnell liefern wie sie vorgeben).

>> Wieso Typen? Du hast doch besagte Schwester am LP. <<

Ich weiß es ist Offtopic, aber ich versuche die Diskussion etwas zu entschärfen ;-).

Lieber Maximilian, so eine Diskussion wird nicht einfach entschärft. Du hast die angeleiert, diese entwickelt eine Eigendynamik und da müssen wir jetzt durch - Mit oder ohne Schwester!

- Dann lieber auf ein Bier mit WA und Maxl zu seiner Schwester fliegen, als trocken am Landeplatz stehen und überflüssige Fragen lösen

So isses!

WA

[hob]

AW: Landeplatz- freie Wahl?

Sry Hob, aber findest Du es sinnvoll, einen Fluginteressierten mit solch undifferenziertem Zeugs die Sache nahe zu bringen?

Du müsstest wissen, das Gesetze generell nur vom Staat selbst dh Bundestag/Bundesrat verabschiedet werden können, und das auf Ebene der Beauftragten nur mit Verordnungen und Verfügungen gearbeitet werden darf.

Ich kann nicht verstehen, wieso dieses einfache Thema derart ausarten muss. Die Gesetzeslage ist klar, und damit gut. Und die ist in Österreich ganz sicher besser - aber die Pfalz liegt in Deutschland.
Und wenn jemand meint, das er sich im Klaren sein müsse, das er "dran" sei, wenn er erwischt wird, vergisst seine Verantwortung allen Gleitschirm- und Drachenfliegern gegenüber.
Meine Güte, man ist doch kein Schwachkopf oder langweiliger Angepasster, wenn man sich in dem Raum bewegt, der erlaubt ist. Noch einmal: ich möchte unseren Status im Luftraum erhalten wissen! Ich will fliegen und muss nicht beweisen, wie cool ich bin und wie egal mir doch Gesetz und Allgemeinheit ist.

Mit der Winde geht übrigens sehr viel, Max.

Tja, so ist das in Deutschland:

Ein potentieller Neuling fragt bezeichnenderweise nach seinen Freiheiten, denn "Fliegen ist Freiheit" lautet der Titel des letzten Films von Kerim, der allerdings jetzt seinen Wohnsitz in England hat.

Nun ist aber Freiheit als Wert schlechthin begrifflich gleichzusetzen mit Religion - Zitat von Prof. Leibowitz. Und die Geschichte lehrt, daß man Völker zwar unterwerfen kann, aber immer scheitert, wenn man ihnen auch die Religion nimmt.

Wenn man die grundgesetzlich garantierte Freiheit - nach dieser Diktatur - aber hier genießen möchte, muß man nach wie vor in eine Art Parc fermé.

Es nennt sich deutsch-solitärer Flugplatz- und Startplatzzwang, der von dieser Diktatur erfunden wurde, und beim Landen kommt mit A-Schein der Quasi-Landeplatzzwang noch hinzu, also eine Verschärfung!

Das könnte man vermeiden, wenn man als Luftfahrer sofort so ausgebildet würde, daß die Verletzung des Luftraumes ausgeschlossen ist. Es ist nämlich das Argument schlechthin für eine zweigeteilte Ausbildung und eben diesen bis heute gern beibehaltenen Zwang, wenn auch aus anderen Gründen.

Ich halte den Flugplatz- und Startplatzzwang für verfassungswidrig.

Andere Luftfahrer müssen Luftrecht und Luftraumstrktur auch sofort lernen - zu Recht, denn hier gilt Null-Toleranz, da unsere relative Luftraumfreiheit davon abhängt, wie gut das eingehalten wird, wobei wir beim zweiten durchschlagenden Argument für diesen Zwang wären.

Wie soll denn ein deutscher Pilot jemals selbstständig werden?

Also ist doch eher der Focus auf die geradezu traumhafte Beherrschung der Luftraumstruktur und deren unbedingte Beachtung zu legen - und bei GS ebenso schwerpunktmäßig auch auf die beinahe alles entscheidende Aerodynamik, als auf das Einsperren der Flieger in Kontroll-Areale wie zu Zeiten der Diktaturen, von denen eine - an sich begrifflich gegensätzlich - national-sozialistisch nannte und die andere "nur" sozialistisch und Deutsche derart nachhaltig geprägt hat, so daß sie heutzutage immer noch auf selbstverständliche Freiheitsrechte verzichten, wie sie andere Nationen eben grundrechtlich ausüben, ohne sich darüber überhaupt Gedanken zu machen...

Und so schwebt über dem realistischen Auskunftsbegehren des potentiellen Flugschülers immer das Damoklesschwert der verbotenen Handlung mit dann unbekannt und diffus drohenden deftigen Strafen für Handlungen, die genau das umfassen, was er eigentlich gern möchte. Das Wesen und also Merkmal für Diktaturen, nämlich der vorauseilende Gehorsam und das im Zweifelsfall erwünschte individuelle Unterlassen wegen bewußt unklar gelassener Rechtslage schimmert also noch deutlich durch - auch und gererade heute noch - und zwar durch gewollte Komplexität von ineinander verwobenen Vorschriften.

Gruß hob

[derPit]

AW: Landeplatz- freie Wahl?

Hallo zusammen,

Hihi ... das ist mal wieder ein echt lustiger Thread. Danke dafür :-)
Natürlich muss ich jetzt auch meinen Senf ablassen. Also nehm ich mir den letzten Beitrag von Hob (einfach weil er grad da ist und so inspirierend ist

... nämlich der vorauseilende Gehorsam und das im Zweifelsfall erwünschte individuelle Unterlassen wegen bewußt unklar gelassener Rechtslage schimmert also noch deutlich durch - auch und gererade heute noch - und zwar durch gewollte Komplexität von ineinander verwobenen Vorschriften.

Gruß hob

wieso? Was ist euch eigentlich unklar? Wenn ich doch z.B. mal selbst nachgucke unter

http://www.gesetze-im-internet.de/luftvg/index.html

dann finde ich dort sofort - wie hier ja schon vorher geschrieben - einiges zum Thema Landen im bereits zitierten §25. U.a.: "Für Starts und Landungen von nicht motorgetriebenen Luftsportgeräten tritt an die Stelle der Erlaubnis der Luftfahrtbehörde die Erlaubnis des Beauftragten nach § 31c"
... und eben dort (in § 31c also) dann:

"Das Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung ohne Zustimmung des Bundesrates juristische Personen des privaten Rechts mit der Wahrnehmung folgender Aufgaben im Zusammenhang mit der Benutzung des Luftraums durch Freiballone, Luftsportgeräte und Flugmodelle zu beauftragen:
1. Muster- und Verkehrszulassung (§ 2),
2. Erteilung der Erlaubnis für Luftfahrtpersonal (§ 4),
3. Erteilung der Erlaubnis für die Ausbildung (§ 5),
4. Erteilung der Erlaubnis zum Starten und Landen außerhalb der genehmigten Flugplätze (§ 25) für nicht motorgetriebene Luftsportgeräte,
5. Aufsicht über den Betrieb von Luftsportgeräten auf Flugplätzen und Geländen, wenn beide ausschließlich dem Betrieb von Luftsportgeräten dienen (§ 29 Abs. 1 und 4),
6. Erhebung von Kosten nach der Kostenverordnung der Luftfahrtverwaltung.
Satz 1 findet Anwendung auf Segelflugzeuge, sofern das betreffende Land für seinen Aufgabenbereich (§ 31 Abs. 2) zustimmt."

Der DHV ist als eingetragener Verein eine juristische Person des Privatrechts.

Nun ist es so, dass (Zitat DHV Seite) "seit 1993 der DHV durch das Bundesverkehrsministerium damit beauftragt (ist), die Erlaubnisse für das Starten und Landen mit Hängegleitern und Gleitsegeln zu erteilen".

oder um es weniger juristisch zu formuliren: der DHV hat mich und uns und Euch alle am Sack! Er entscheidet.

Besinnliche Grüße,

Pit
PS: wird Zeit, dass wir wieder fliegen können! Brauchen wir hier nicht mehr klugscheißen *sichselbstanguck*

[seidenschwan]

AW: Landeplatz- freie Wahl?

Jaaa hi, hi ,hi auch. Jetzt wirds wieder Lustig.......................
Kan leider erst am Sonntag abend weiter lesen...

Johann

[Basti G.]

@hob: Sag mal warum wanderst du denn nicht einfach aus, wenn dir Deutschland so unerträglich erscheint? Ich frage mich wie du es schaffst von beinahe jeder Frage hier im Forum auf unsere Nazivergangenheit überzuleiten. Das ist echt ne Leistung.

[Halil]

AW: Landeplatz- freie Wahl?

@hob: Sag mal warum wanderst du denn nicht einfach aus, wenn dir Deutschland so unerträglich erscheint? Ich frage mich wie du es schaffst von beinahe jeder Frage hier im Forum auf unsere Nazivergangenheit überzuleiten. Das ist echt ne Leistung.

Ich glaube er hat die Fähigkeit bei so einem lebenswichtige Thema selber zu entscheiden.Hat in seinem
Denkmuster die Gabe alles kritisch zu beobachten um die verbindingen zueinander herauszustellen. Seine
Postingen sind Bereicherung fur uns. Denke so ein Vorschlag auszuwandern nicht ganz ernstgemeint ist, Trotzdem wenn man gedanklich dahin geschwenkt hat,ist man etwas zu kurz gedacht Wäre schade und nicht Wünschenswert fuer ein Land , solche Leute zu verlieren.
Gruss
Ibrahim

[Cacao]

AW: Landeplatz- freie Wahl?

Hallo zusammen,

Hihi ... das ist mal wieder ein echt lustiger Thread. Danke dafür :-)
Nun ist es so, dass (Zitat DHV Seite) "seit 1993 der DHV durch das Bundesverkehrsministerium damit beauftragt (ist), die Erlaubnisse für das Starten und Landen mit Hängegleitern und Gleitsegeln zu erteilen".

oder um es weniger juristisch zu formuliren: der DHV hat mich und uns und Euch alle am Sack! Er entscheidet.

Besinnliche Grüße,

Pit
PS: wird Zeit, dass wir wieder fliegen können! Brauchen wir hier nicht mehr klugscheißen *sichselbstanguck*

Um es klar und hart zu sagen, das ist ja nun „Quatsch mit Soße“.
Der DHV ist Beauftragter, das ist richtig.
Der DHV ist aber nicht Gesetzgeber, seine Aufgaben sind begrenzt auf die in der Beauftragung genannten Gebiete.
Das kann sich jeder selbst raussuchen, falls der DHV das nicht hier klarstellen will, schließlich bin ich ja nicht dafür zuständig, den DHV zu verteidigen oder zu rechtfertigen.

Die Gesetzgebung gehört nicht dazu, der DHV ist ein Organ der Exekutive und nicht der Legislative.
Das ist auch ganz klar, wieso immer irgendwer was Neues behauptet, das ist schon fast lächerlich.
Dass er im Rahmen der Beauftragung Vorschriften erlassen kann, die bindend sind, ist auch klar.
Aber eben nur soweit die Beauftragung es zulässt.

Als ich anfing mit HG und später mit GS fliegen, war ich schon Motorflieger und Segelflieger.
Ich trat gleich in zwei Vereine ein.
Worüber ich mich von Anfang an sehr sehr wunderte, war das „kriecherische" Verhalten der HG und GS Flieger.
Diese gingen immer mit einer Art schlechtem Gewissen und Ängstlichkeit zum Fliegen, als ob sie nicht zum (selbstverständlich erlaubtem) Fliegen gingen, sondern als ob sie, ich will mal sagen zum „Äpfel klauen“ auszogen.

Da war die Angst vorm Förster, vorm Jäger, vorm Naturschützer usw.
Ich war geradezu erschreckt vom Untertanengeist, der in den Clubs herrschte.
Als ich ein erstes Gelände erfolgreich zuließ, wurde mir androht, „falls wir demnächst nicht mehr hier fliegen dürfen kriegst was in die Fresse“ usw.

Ein großer „Angstmacher“ war der DHV, wie man es hier im Forum ja auch ständig lesen kann.
Ganz Unrecht haben die „Angsthasen“ insofern nicht, als der DHV selbst zwar für den „der lesen kann“ seine Befugnisse klar angibt.
Aber das dringt offensichtlich nicht bis „unten hin" durch.

Meiner Ansicht nach ist der „Geburtsfehler“ des DHV, dass der erste Vorsitzende Peter Jansen als Rechtsanwalt von vornherein den DHV und die Fliegerei, die er vertritt, juristisch sicher bei den staatlichen Stellen, wer immer das im Einzelnen ist, etablieren wollte und auch Erfolg hatte.

Dadurch wurde als schädlicher Nebeneffekt unser Fliegen aber derart „justifiziert“, verrechtlicht, dass es für den Einzelnen, besonders wenn er „in der Furcht des Herren“ ,erzogen wurde, also schlicht im „Untertanengeist“ aufgewachsen ist, nur noch mit „Furcht“ vor „denen da oben“ zum Fliegen geht.

Das trifft zwar längst nicht auf alle zu, aber doch auf so viele, dass es auf mich und ebenfalls viele andere geradezu lächerlich wirkt.
Das ist in anderen Ländern nicht so, sondern nur in D. und nur beim HG und GS Fliegern.

Es ist wie gesagt der Geburtsfehler, der sich in einem „Untertanenstaat“ wie D. es zumindest teilweise noch ist, verheerend auswirkt.
Im Forum ständig nachzulesen!