Durchschlaufen und Festhalten

[X-Dream Dani]

AW: Durchschlaufen und Festhalten

@ Vibe
die konträren Meinungen sind doch offensichtlich! Nur ist sich nicht jeder seiner Meinung bewusst, sonst würden nicht so viel mit gehaltenen Tragegurten rum fliegen.
Du hast natürlich recht, dass gerade bei Talquerungen in ruhiger Luft ein Halten der Gurten nicht schlimm ist. Es soll jedoch keine Angewohnheit daraus entstehen. Aus diesem Grund halte ich die Gurten nie fest (ausser beim SATen...). Ich lege zum Teil meine Ellenbogen auf den Schulter- und Bauchgurt. Die Voraussetzung dazu ist jedoch, dass ich genügend Distanz von der Schulter zum Karabiner habe.
Bei Talquerungen sucht man das Feedback nicht über die Bremse da jegliches noch so minimales Ziehen der Bremse die Gleitleistung sensibel vernichtet. Also sucht man den Kappenfeedback an der hintersten Tragegurte.
Beim Stall ist eine versteifte Körperhaltung von Vorteil. Man fällt weniger stark auf eine Seite was wiederum eine Drehung des Schirmes zur Folge hätte. Daher; im Stall den Körper versteifen! Stalls sind selten "angehnehm"....

Und welche Beinhaltung ist angesagt wenn man Beinstrecker benutzt?
Darf man den denn überhaupt benutzen? Oder macht der auch irgendetwas schädliches?

Die gestreckten Beine im Strecker erhöhen die Massenträgheit um die Hochachse. Des weiteren ist die optimale Körperverlagerung schwierig, da die Beine auf dem Strecker blockiert sind und nicht mit in die Bewegung einbezogen werden können. Der Beinstrecker wird durch eine andauernde Spannung unter Zug gehalten. Diese Spannung führt zu einer chronischen Verspannung des Körpers gegen das Gurtzeug und somit auch tendenziell gegen die Bewegung des Schirmes.
Ich bin kein Freund des Beinstreckers. Ich sehe nur wenige bis keine Vorteile gegenüber dem klassischen entspannten Drinsitzen. Die Rollfreudigkeit des Körpers wird reduziert und die Gefahr von Twists deutlich erhöht. Aerodynamisch sind gestreckte Beine eher schädlich, da selten sauber im Fahrtwind ausgerichtet.

@Wolfgang62
Das Einschlafen der Hände kommt daher, dass du die Wicklung zu weit vorne um die Hände rum machst. Die Wicklung sollte über den Handrücken und hinter dem Handballen diagonal zur Zeigefingerspitze verlaufen. Dadurch wird die Steuerlast an den genau gleichen Ort wie beim Einschlaufen der Bremse gelegt.

Gruss

Dani

X-Dream Fly

[Robi]

AW: Durchschlaufen und Festhalten

@Dani
du schreibst, es sei ein typisches Beispiel " die weit gespreizten Beine unter dem Sitzbrett..."

Mir wurde eingebläut: Oberschenkel nach außen weil viel bessere Steuerung über Gewichtsverlagerung und mehr Popogefühl
gespreizte Oberschenkel ergeben gespreizte Beine

Nur weil die Oberschenkel gespreizt sind müssen nicht die Füße in Schiethaushaltung herumschlenkern. Versuchs mal nur mit Knie auseinanderdrücken, aber die Füße verschränkt. Glaubst gar nicht wie stabil man so im GZ sitzen kann.

Aber zum Festhalten an den Gurten- das mach ich auch. Nicht umklammern um sich abzustützen zu sitzen sondern um die Arme zu führen und entlasten. Ganz normal in den Bremsgriffen, und Daumen/Zeigefinger um den Tragegurt. Das entspannt ganz ungemein, auch einseitig beim Kurbeln oder gar in der Steilspirale. Einfach um nicht die Arme die ganze Zeit in dreidimensionaler Richtung halten zu müssen. In etwa so:




Aber besser die Leute klammern sich vor Angst an ihre Tragegurte als sich an den Bremsen abzustützen, wie letztens wieder mal voll Grausen in Bassano gesehen.

[micbu]

AW: Durchschlaufen und Festhalten

die konträren Meinungen sind doch offensichtlich! Nur ist sich nicht jeder seiner Meinung bewusst, sonst würden nicht so viel mit gehaltenen Tragegurten rum fliegen.

Dani, nein, die konträren Meinungen sind absolut nicht offensichtlich. Nur weil jemand etwas anders macht bedeuted das noch lange nicht, dass er sich nicht seines Fehlers bewußt sei.
Rauchen ist schädlich, trotzdem gibt es viele Raucher. Nur weil ich etwas anders mache bedeuted das noch lange nicht, dass ich nicht deiner Meinung wäre. Ich selber halte mich, bei ruhigen Bedingungen, auch öfter mal am Tragegurt fest. Ich teile aber dennoch deine Ansichten zu diesem Thema.

Michael

[Basti G.]

AW: Durchschlaufen und Festhalten

Zu den beiden bereits genannten Möglichkeiten des Wickelns bzw. des kompletten Durchschlaufens würde ich ganz gerne noch zwei weitere Griffmethoden in die Diskussion werfen, welche die Wegnahme des Leerwegs zum Ziel haben.

Die beiden bisher genannten Methoden gefallen mir beide nicht. Beim Verwenden der halben Wicklung habe ich bei langen Flügen, bei einem Schirm mit relativ hohem Bremsdruck, das Gefühl dass mir die Wicklung etwas das Blut abschnürrt. Ich bekomme wesentlich schneller kalte Finger und wirklich angenehm ist es auch nicht. Beim kompletten Durchschlaufen habe ich die schon genannte Retterproblematik, vor allem im Winter mit dicken Handschuhen. Ich hatte mir z.B. zur Ansicht von Gin die Fluid Steuerleinengriffe bestellt, wo man ausschließlich durchschlaufen kann. Die sind zwar irre bequem aber dort kam ich mit Handschuhen ohne die zweite Hand zuhilfe zu nehmen überhaupt nicht mehr raus.

Eine Methode die ich gut finde ist das Durchschlaufen nur mit 4 Fingern, mit dem Handrücken zum Griffsteg, während der Daumen an der Schlaufe vorbeigeführt wird bzw. frei bleibt. So kann ich die Hände auch mal hängen lassen und komme trotzdem noch sauber an den Retter.

Was ich aber mit Abstand am besten finde und eigentlich gar nicht verstehe warum das beim normalen Fliegen so selten verwendet wird, sind Acrohandles. Diese kombiniert mit der vorher beschriebenen 4 Finger-Durchschlauftechnik bieten ein super Feingefühl, sind sehr bequem, bieten einen sehr sicheren Griff auch in anspruchsvollen Situationen und ich komme trotzdem super an den Retter. Einen Nachteil konnte ich bisher nicht feststellen. Man muss ja nicht an den oberen Griffsteg greifen, sondern kann trotzdem alle "normalen" Griffmethoden wie Wickeln und Co weiterhin verwenden.

@Til: Was glaube ich Michael Nessler in seinem Buch gemeint hat ist (soweit ich mich noch richtig an sein Buch erinnere ) , dass man beim Bremsen die Hände an den Tragegurten entlangführen sollte ohne diese zu greifen, um ein besseres Gefühl dafür zu haben, wie weit man die Bremse wirklich gezogen hat. Ich kann das von daher unterschreiben, dass ich an mir selbst beobachte wenn ich z.B. einen Fullstall mache, dass ich ganz instinktiv die Hände eng an den Tragegurten entlangführe um ein bessere Gefühl für die Höhe bzw. die Symmetrie der Bremsen zu haben. Andererseits machen das die Acrojungs mit den freebrakes auch nicht und trotzdem haben sie viel Gefühl. Schaden tut es uns Ottonormal-Fliegern sicher nicht die Bremsen an den Tragegurten entlang zu führen.


Edit: Ok...teilweise wurden meine Probleme mit dem Wickeln schon erläutert während ich noch am schreiben war.

[Gast]

AW: Durchschlaufen und Festhalten

Problem:

Beim Verwenden der halben Wicklung habe ich bei langen Flügen, bei einem Schirm mit relativ hohem Bremsdruck, das Gefühl dass mir die Wicklung etwas das Blut abschnürrt. Ich bekomme wesentlich schneller kalte Finger und wirklich angenehm ist es auch nicht.

Lösung:

Das Einschlafen der Hände kommt daher, dass du die Wicklung zu weit vorne um die Hände rum machst. Die Wicklung sollte über den Handrücken und hinter dem Handballen diagonal zur Zeigefingerspitze verlaufen. Dadurch wird die Steuerlast an den genau gleichen Ort wie beim Einschlaufen der Bremse gelegt.

Was ich aber mit Abstand am besten finde und eigentlich gar nicht verstehe warum das beim normalen Fliegen so selten verwendet wird, sind Acrohandles.

Wozu? Wer richtig wickelt (s. o.) hat keine Probleme damit, wozu dann die Acrohandles? Sind ja normalerweise auch nicht am Schirm dran die Dinger.

[dicker-moench]

AW: Durchschlaufen und Festhalten

bei mir hat sich diese Macke mit dem Festhalten am Tragegurt auch eingebrannt. Besonders immer nur die Linke seite. Seit Dani´s SHT zunehmend. Warum weis ich nicht. Ich nehme mir es immer vor und habe dann auch die Hand vom Traggurt aber keine 5 Minuten und sie befindet sich wieder dort. Vielleicht gibt es auch Tipps wie man solche Macken wieder los wird. Es nervt mich ja selbst. Ich drehe gern Rechts. Also Klapper ziehen, Kurbeln und Spirale rechts. Ich versuche mir jetzt schon das abzugewöhnen, damit die Linke mehr zu tun hat. Aber ich komme einfach nicht davon weg.


ja das Umgreifen da hatte ja Dani schon seine Meinung im SHT. Aber erleuchte uns doch noch mal. Vielleicht auch in dem Schrett. http://www.gleitschirmdrachenforum.d...groundhandling
Ich kann zwar umgreifen und beim Groundeln nutze ich das jetzt ab und an, aber mache es nicht beim Start, weil in meinem Falle völlig unnötig. Ich kann Aufziehen ohne mich Aushebeln zu lassen. Selbst ohne hintere Ebene.

Ich fände es ebenfalls gut wie AZiola, das dieser Thread weite erhalten bleibt für sinnige und unsinnige Eigenheiten.
Alex, vielleicht sieht man sich ja heute?

[El Zorro]

AW: Durchschlaufen und Festhalten

Hi JN,

weil Du nach Skistock-Piloten fragst fühl ich mich ein bisschen angesprochen

Zunächst mal stimme ich Danis Post weitgehendst zu. Es ist schön, dass noch jemand, den ich sehr wohl als Profi bezeichnen will, sich hier Mühe gibt und hier postet. ( Es ist sehr selten, dass jemand Wissen über Schirmaerodynamik & Flugtechnik & Erfahrung mit Extremflugzuständen in sich vereint)

Allerdings muss ich bekennen, dass ich auch lange durchgeschlauft ( Skistockmethode) flog, weil das für mich nach einigem rumprobieren die ermüdungsfreieste und angenehmste Variante war. Und aufgrund fehlender negativer Erfahrungen kein Gegner der Methode bin.

Ich hatte damals auch diverse Versuche gemacht wie schnell ich im Notfall raus käme. Mit dünnen Handschuhen kein Problem, mit dicken Winterklopsen schlupfte ich flugs aus dem Handschuh raus der dann stecken blieb und griff probehalber zur Rettung.
Lediglich beim Einklemmen durch Vertwisten o.ä. könnte das evtl. zum Problem werden. Da möcht ich mich nicht aus dem Fenster lehnen und finde es wichtig, dass Dani das angesprochen hat.

An der Düne u.ä. hatte ich mir dann zum freien Arbeiten mit Bremsen und Gurten, zum rückwärtsfliegen etc., die Ungarenmethode ausgesucht. Also nur von aussen über der Schlaufe auf dem Knoten greifen. Funktioniert wunderbar, war aber nach längerer Zeit verkrampfend bzw. ermüdend.

Das brachte mich dann darauf das Greifen von aussen zu vereinfachen - ich schnitzte mir aus einem Stückchen Pinienholz zwei "Handlebars" die ich nach durchbohren auf Höhe des Knotens befestigte. Von da an wollte ich vom ""Skistock" nicht mehr viel wissen. Nur bei laaaaangem auskreisen von schwacher Thermik benutze ich das noch ab und zu, weil es am wenigsten Kraft braucht und die Durchblutung nicht behindert. Man kann auch mal, die Handgelenke in den Schlaufen hängend, ein Weilchen relaxen, ohne den Kontakt zur Kappe zu verlieren.

Für mich ist die Skistockmethode inzwischen suboptimal, aber in bestimmten Bedingungen keineswegs ein "NO GO".

Wickeln mag ich nicht, drum hab ich inzwischen die Bremsen frei und die Doppelhandles von der "Flugsau" dran.

Grüße in die Runde,
Bernd

[PeterG.]

AW: Durchschlaufen und Festhalten

kann den Text so auch voll unterschreiben....

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen das ein zu steil einstellter Sitz dazu verleitet immer wieder die Tragegurte anzufassen... Gelernt habe ich noch mit einen "echten Sitzbrett" also da war nicht viel mit einstellen und die Tragegurte waren fast immer na den Schultern und somit die Hände auch immer dicht bei den Tragegurten was dann schnell dazu führt das man diese auch mit "umklammert".... und dann kam immer der Funkspruch "Hände weg von den Gurten!""

Das Durchschlaufen und Umwickeln habe ich dann eigentlich erst gesehen wenn man mit "Altfliegern" zusammen ist (oder auch die "coolen" Jungflieger) und hab das immer für Unsinn gehalten...Ausnahme wenn ich besonders viel Bremse brauche.. da halte ich aber den Bremsgriff ganz normal und wickel nur darüber um die Handfläche... Hand auf- Wicklung weg..

Inzwischen fliege ich ein mittlerweile auch schon altes Modell von Fly-Market.. Hier kann man schön entspannt nach hinten gelehnt fliegen.. Füße kreuze ich immer je nach Kurve mal nach Links mal nach rechts... das verstehe ich unter aktivem fliegen.... und man spürt jede Bewegung im Schirm.. Nun muss ich nur noch lernen alle diese Signale richtig zu deuten und zu nutzen


Peter

[El Zorro]

AW: Durchschlaufen und Festhalten

Ich kann zwar umgreifen und beim Groundeln nutze ich das jetzt ab und an, aber mache es nicht beim Start, weil in meinem Falle völlig unnötig. Ich kann Aufziehen ohne mich Aushebeln zu lassen. Selbst ohne hintere Ebene.

Ist auch völlig richtig so. Man muss nur akzeptieren, dass es Bedingungen und Aufgaben gibt, bei denen du damit an Grenzen kommst, die mit der Umgreif- oder Freehand-Methode noch ein Stück zu erweitern sind.

LG
Bernd

[X-Dream Dani]

AW: Durchschlaufen und Festhalten

Dani, nein, die konträren Meinungen sind absolut nicht offensichtlich. Nur weil jemand etwas anders macht bedeuted das noch lange nicht, dass er sich nicht seines Fehlers bewußt sei.
Rauchen ist schädlich, trotzdem gibt es viele Raucher. ....

;-)....wunder schön formuliert! Natürlich hast du mit deinem beinahe schon philosophischen Umkehrschluss recht! Es gibt natürlich solche die sich eines Problems bewusst sind und trotzdem weiterhin falsch handeln. Meist haben solche Diskussionspartner wenig schlagkräftige Argumente und machen eine verbale Auseinandersetzung nicht wirklich spannend......herrlich, dein Statement!

Gruß

Dani

X-Dream Fly

[Basti G.]

AW: Durchschlaufen und Festhalten

Wozu? Wer richtig wickelt (s. o.) hat keine Probleme damit, wozu dann die Acrohandles? Sind ja normalerweise auch nicht am Schirm dran die Dinger.

Was soll ich dazu sagen? Probier es halt mal aus, falls du es noch nicht getan hast. Bevor ich die Teile probiert habe, hatte ich auch keine "Probleme", aber seit dem möchte ich sie nicht mehr missen, weil es einfach wesentlich bequemer und feinfühliger ist. Wie gesagt...mich wunderts immer warum das unter normalen Fliegern meistens noch nicht mal probiert und trotzdem kategorisch abgelehnt wird. Weil sie "Acro" im Namen tragen? Bin mir sicher wenn die Teile von Anfang an als Komforthandles bekannt geworden wären, würden jetzt wesentlich mehr Piloten damit herumfliegen. Wird doch einen Grund haben warum sich die Acro-Jungs bei schwierigen Manövern damit wohler fühlen, oder?

[Gast]

AW: Durchschlaufen und Festhalten

Was soll ich dazu sagen? Probier es halt mal aus, falls du es noch nicht getan hast. Bevor ich die Teile probiert habe, hatte ich auch keine "Probleme", aber seit dem möchte ich sie nicht mehr missen, weil es einfach wesentlich bequemer und feinfühliger ist. Wie gesagt...mich wunderts immer warum das unter normalen Fliegern meistens noch nicht mal probiert und trotzdem kategorisch abgelehnt wird. Weil sie "Acro" im Namen tragen? Bin mir sicher wenn die Teile von Anfang an als Komforthandles bekannt geworden wären, würden jetzt wesentlich mehr Piloten damit herumfliegen.

Ok, muss ich mal probieren. Kann schon sein, dass es am "Acro" liegt. Allerdings kann ich mir kaum was feinfühligeres als gewickelt und Leine über den Zeigefinger vorstellen. Aber mal sehen. Wobei es bei mir jetzt schon, insbesondere beim Starten, Kollisionen zwischen den B-Ebene-Knubbeln, meinen selbstgebauten B-Ebene-Schlaufen, den Händen und den Bremsen gibt, wenn da noch Stege dazukommen... aber das ist ein individuelles Problem.

[dicker-moench]

AW: Durchschlaufen und Festhalten

auch ich nutze die Skistockhaltung. Aber wie Bernd erwähnt mit normalen Handschuhen. Im Winter mit dicken Handschuhen greife ich auch nicht mehr durch, sondern von außen. Aber schnell ermüdent. Und manchmal stelle ich mir die Frage kann ich so schnell genug einen Fullstall ziehen und halten, weil ich meinen Schirm einseitig/beidseitig versehentlich abgerissen habe? Oder einen Verhänger lösen möchte?

Ich habe schon einmal meine Rettung gezogen und einmal hatte ich die Hand am Rettungsgriff. Jedes mal bin ich sehr schnell und gut aus den Schlaufen rausgekommen. Hatte dann eher das Problem, dass die Steuerschlaufe wie ein Gummi zurück schnippste und sich schön in den Stammleinen der C-Ebene verfingen. Also kurzzeites Steuern über die Bremsleine über der Rolle. Nicht wirklich schön in Turbulenzen so zu fliegen und sich dann später diese wieder Angeln zu müssen.

[der_til]

AW: Durchschlaufen und Festhalten

Bedanke mich für diesen tollen Thread, vor allem bei Dani, aber auch bei allen anderen.

- Die Stelle bei Nesler, wo ich mich ertappt fühlte, ist, wo er von den "Gekreuzigten" schreibt. Ich habe jetzt die Arme nicht richtig gestreckt, aber doch deutlich seitlich hinter den Tragegurten (ist mir erst auf Bildern von mir aufgefallen). Seitdem traue ich mich das nicht mehr so richtig, weil ich ja nicht als offenbar völlig ahnungsloser Gekreuzigter rumfliegen will. Ich fands und findes es aber schon bequem und habe auch immer schön Druck auf den Bremsen und meinen Schirm gut gespürt. Während ich die Hände an den C eher als unbequem empfinde auf längere Dauer.

- Sind gewickelte Hände im Fall eines Twists oder einer massiven Störung nicht genauso schlecht rauszukriegen wie durchgeschlauft? Und, Dani als Schirmbauer - warum werden denn auch Normalschirme nicht einfach mit Handels statt mit Schlaufen ausgeliefert, wo sich das doch bewährt?

danke til

[soundglider]

AW: Durchschlaufen und Festhalten

Ich "umklammere" den Tragegurt nicht, sondern stütze mich nach Bedarf mit dem Daumen daran ab. So kann ich immer noch aktiv fliegen, die Arme fliegen aber nicht unkontrolliert rum, wenns mal bockig wird. Bei einem Klapper kann ich sehr schnell den Affengriff den Michael Nesler beschreibt anwenden, was bisher gut funktioniert hat.

In der Schule wurde uns das Durchschlaufen empfohlen, ich finde aber die halbe Wicklung deutlich besser (beim Durchschlaufen schläft mir immer nach einer Weile die halbe Hand ein).