Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

[seti1337]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

Möglich. Dafür reagiere ich halt auf einen Einstieg à la "...und morgen ist Ostern" nebst Smiley-Grimassen allergisch. Vielleicht ist Dir meine Art zu antworten zu anstrengend, und mir die Deine zu hemdsärmelig; da müssen wir dann halt beide mit leben

CU
Shoulders

Sorry Shoulders aber wir sind doch bis zu diesem Punkt weitestgehend ohne Herablassung, Überheblichkeit und Arroganz ausgekommen.
Dein letzter Satz beinhaltet aber einiges davon auch wenn es nicht auf mich gemünzt war, empfinde ich diesen als eine Unverschämtheit (verrät einiges über den Charakter).

[shoulders]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

So und an dem Punkt haben wir völlig verschiedene Ansichten und ich kann diese Schnittmengen auch nach deinen Posts nicht sehen (vielleicht zu hoch für mich) aber wer sie findet darf mir gerne bescheid geben.

Gerne

Selbsteinschätzung resultiert aus dem Verarbeiten und Bewerten von Informationen, sowie aus deren Filterung durch Emotionen. Unausgewogene Emotionen stören die Qualität des Ergebnisses genauso wie eine fehlerhafte Informationslage. Die wiederum leidet auch dann, wenn es an der Intelligenz allzu sehr hapert. Im Endergebnis kann trotzdem was Richtiges herauskommen (wenn sich die Fehler gegenseitig aufheben), aber das ist dann Zufall.


CU
Shoulders

[SATurn]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

Weil es in dieser Diskussion schon öfter thematisiert wurde:
Wie genau stelllt man fest ob man unter dem richtigen bzw. falschen Schirm hängt?

Ein Ansatz aus der Praxis:
Unter dem richtigen Schirm hängst Du wenn Du während des Fliegens nicht an Deinen Schirm denkst.
Unter dem falschen Schirm hängst Du wenn Du während des Fliegens mehr von Deinem Schirm als von der Landschaft siehst.

[seti1337]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

Gerne

Selbsteinschätzung resultiert aus dem Verarbeiten und Bewerten von Informationen, sowie aus deren Filterung durch Emotionen. Unausgewogene Emotionen stören die Qualität des Ergebnisses genauso wie eine fehlerhafte Informationslage. Die wiederum leidet auch dann, wenn es an der Intelligenz allzu sehr hapert. Im Endergebnis kann trotzdem was Richtiges herauskommen (wenn sich die Fehler gegenseitig aufheben), aber das ist dann Zufall.


CU
Shoulders

hm tut mir ja leid aber das ist viel zu einfach!

Selbst einem "dummen" Menschen wäre es doch möglich die Informationen zu sammeln eine Auswertung vorzunehmen und die richtige Selbsteinschätzung zu erarbeiten z.B. mit hilfe von Werkzeugen?!

Ist es im Gegenzug nicht möglich das ein "schlauer" Mensch genau dies vergisst oder einen Fehler macht weil er keine Werkzeuge benutzt und sich falsch einschätzt?! ist er dann automatisch "dumm" bzw. "dümmer" geworden?!

[shoulders]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

Nicht ganz: Fehler in der Informationsverarbeitung stören genauso wie welche in der Gefühlslage. Wenn also einer blitzgescheit, aber recht unreif ist, wird auch dessen Selbsteinschätzung falsch sein. Und wenn einer auf Werkzeuge verzichtet, muss er entsprechend mehr selber leisten.

Die Informationsverarbeitung, bei der es hier schließlich um Informationen über die eigene Person geht, ist freilich ganz schön komplex. Abgesehen von der Frage nach der reinen Kriterienzahl muss für jedes davon beurteilt werden, wie man es einsortiert (Wert) und für wie wichtig man es hält (Faktor). Nur diese Rechnerei kann theoretisch noch mit Hilfe von Werkzeugen (DCS, gibt's seit den Siebzigern, hat aber nie so richtig funktioniert) erleichtert werden. Ansonsten bleibt nur Selbstreflexion, und die profitiert natürlich auch von mehr Intelligenz.


CU
Shoulders

[reinhard may]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

Hallo
Also ich hänge unter dem falschen Schirm. Zuwenig von allem,Streckung, Stäbchen,Leistung, satter Farbe. Deshalb muß ich einen neuen haben,der richtig Streckung, Stäbchen,Farbe und außerdem hoffentlich vielmehr Leistung hat. Und ins Segel reinsehen tue ich eigentlich nur ,wenn mich jemand ausgekurbelt hat und ich ich mich frage,wie macht der/die das besser als ich.
Ok bei der Streckung ist es womöglich weniger. Da gibts aber auch nicht soviele Möglichkeiten. Und hätte ich die Kohle ,würde ich nach einem geglücktem Einstand in Roldanillo warscheinlich ´nen Boom 9 kaufen.
Aber wenn man ja von alledem z.B Leistung nicht soviel braucht,weil´s ja auch mit was schwächerem geht, frag ich mich warum man noch mit Autos über 50 Ps rumfährt. Mehr ist doch nur für´s Ego,die Nachbarn usw. Oder man will einfach schneller oder stärker sein,eben wie die Jungs,die sich Hochleister kaufen. Oder nen besseren Pc,oder ein tolleres Haus,oder bessere Kleidung oder oder oder.
Wenn ich schon kein schnelles Auto habe,will ich wenigstens ´ne "Waffe" fliegen, nicht nur,aber auch für´s Ego.:-) Ach ja ,ich hoffe doch sehr,daß das Limit noch nicht erreicht ist und ich es noch ein bißchen ausreizen kann.

Gruß Mayer

[seti1337]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

Nicht ganz: Fehler in der Informationsverarbeitung stören genauso wie welche in der Gefühlslage. Wenn also einer blitzgescheit, aber recht unreif ist, wird auch dessen Selbsteinschätzung falsch sein. Und wenn einer auf Werkzeuge verzichtet, muss er entsprechend mehr selber leisten.

Die Informationsverarbeitung, bei der es hier schließlich um Informationen über die eigene Person geht, ist freilich ganz schön komplex. Abgesehen von der Frage nach der reinen Kriterienzahl muss für jedes davon beurteilt werden, wie man es einsortiert (Wert) und für wie wichtig man es hält (Faktor). Nur diese Rechnerei kann theoretisch noch mit Hilfe von Werkzeugen (DCS, gibt's seit den Siebzigern, hat aber nie so richtig funktioniert) erleichtert werden. Ansonsten bleibt nur Selbstreflexion, und die profitiert natürlich auch von mehr Intelligenz.


CU
Shoulders

Naja ich klinke mich an der Stelle erst mal aus, Selbstreflexion kann durch eine erhöhte Intelligenz auch negativ beeinflusst werden.

Und das eine erhöhte Intelligenz automatisch eine bessere Selbsteinschätzung mit sich bringt, ist sicherlich auch nicht der Fall.

Das bedeutet im Umkehrschluß Intelligenz könnte die Selbsteinschätzung tatsächlich beeinflussen aber sowohl positiv als auch negativ und damit ist eine Schnittmenge zwischen Intelligenz und Selbstüberschätzung nicht gegeben bzw. damit ist Selbstüberschätzung auf gar keinen Fall nur erklärbar mit der untschiedlichen Intelligenz.

Das führt mich fast schon zu der These, das eine hohe Intelligenz EHER zur Selbstüberschätzung führt und damit vielleicht die "schlaueren" die höherklassigen Schirme fliegen und damit nicht umgehen können.

Also wie du siehst Shoulders deine Schnittmengen sind nichts Wert und unterstützen nicht deine Behauptung.


Over and out

[shoulders]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

Naja ich klinke mich an der Stelle erst mal aus, Selbstreflexion kann durch eine erhöhte Intelligenz auch negativ beeinflusst werden.
Möglich, aber eher unwahrscheinlich. Erst wenn die reflektierte Informationsmenge nicht mehr bearbeitbar wird, kommt es hier zu einem Problem; ist sie zu klein, kommt es hingegen immer zu einem.
Und das eine erhöhte Intelligenz automatisch eine bessere Selbsteinschätzung mit sich bringt, ist sicherlich auch nicht der Fall.
Natürlich nicht, hat auch keiner behauptet. Es gibt aber immer zwei Faktoren, und der eine davon - der mit der Informationsverarbeitung - korelliert ein Stück weit (deshalb "Schnittmenge") mit Intelligenz.
Das bedeutet im Umkehrschluß Intelligenz könnte die Selbsteinschätzung tatsächlich beeinflussen aber sowohl positiv als auch negativ...
Warum ist das ein gültiger Umkehrschluß?
...und damit ist eine Schnittmenge zwischen Intelligenz und Selbstüberschätzung nicht gegeben bzw. damit ist Selbstüberschätzung auf gar keinen Fall nur erklärbar mit der untschiedlichen Intelligenz.
Das hat auch nie einer so behauptet; das Gegenteil habe ich jetzt drei Mal herausgestellt. Weiß auch nicht, warum Du mir immer wieder erklären willst, dass dem so ist...
Das führt mich fast schon zu der These, das eine hohe Intelligenz EHER zur Selbstüberschätzung führt und damit vielleicht die "schlaueren" die höherklassigen Schirme fliegen und damit nicht umgehen können.
Zumindest dass die Schlaueren vielleicht nicht immer auch so gut mit einem Schirm umgehen können, ist nicht so weit hergeholt - denn das Fliegen an sich ist ein gutes Stück weit Gefühls- und nicht Kopfsache. Mit Selbsteinschätzung hat dieser Aspekt indessen nichts zu tun.
Also wie du siehst Shoulders deine Schnittmengen sind nichts Wert und unterstützen nicht deine Behauptung.

Naja, wenn man sie ein wenig anders (ich will nicht "richtig" sagen, sonst ist gleich wieder wer beleidigt) versteht, tun sie das doch


CU
Shoulders

[shoulders]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

Stuss ... Arroganz ...

Das ist "beleidigen". Als Folge von Nichtkapieren. Wollen wir doch bitte mal sauber auseinanderhalten, ja

Shoulders

[WA]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

.....die Zusammenarbeit / Diskussionen mit Egozentrikern ist extrem mühsam, ich weiß von was ich spreche!

"Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179"

heißt der Thread, wollen wir es nicht dabei belassen?

[shoulders]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

Genau. Die Schirme sind ja auch das Problem, und die Hersteller, und die Medien, und der DHV. WIR NIE! Wir sind gescheit, ausgewogen, wir wissen Bescheid und niemals würden wir uns überschätzen oder andere darin bestärken. Stell das in Frage, und Du wirst alles Mögliche von arrogant bis Egozentriker geheißen. Hauptsache, die Form gibt irgendeinen Vorwand her, sich nicht mit dem tatsächlichen Problem auseinandersetzten zu müssen.

Ich könnte kotzen - aber zum Glück hab ich selber ja eigentlich kein Problem mit meinen Schirmen oder der Klassifizierung von anderen. Dann macht halt so weiter.

Shoulders

¨Echte Vögel kotzen nicht!¨

[glaiderman]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

.....die Zusammenarbeit / Diskussionen mit Egozentrikern ist extrem mühsam, ich weiß von was ich spreche!

"Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179"

heißt der Thread, wollen wir es nicht dabei belassen?

Genau in diesem Artikel schreibt der Nesler schon am Anfang:
"Die aktuelle LTF/EN- Norm bietet genügend Spielraum um alle problematischen
Gleitschirme auszufiltern.

Wenn das so ist ist, mir das Recht, aber "problematisch" ist sicher ein dehnbarer Begriff in
diesem Zusammenhang. Wenn mann als Pilot die Tests als Anhaltspunkt nimmt, ist das auf
jeden Fall wertvoll, aber eben sicher nicht die ganze Wahrheit.
Wer Testergebnisse als Versicherungspolice für sorgenfreies Allwetterfliegen empfindet, wurde
entweder falsch informiert oder garnicht. Auch hat er sich nicht um mehr Information gekümmert
und bezahlt im günstigen Fall einfach damit, seinen zu anspruchsvollen Schirm nach kurzer Zeit
mit ordentlichem Wertverlust wieder abzugeben.Hab ich diesem Jahr bei einem Kollegen erlebt, ist auch OK,
weil sicherer und vor allem ehrlich zu sich selbst.
Über die Psyche der Menschen ( sind ja nicht nur Piloten die um Weibchen wetteifern )
gibts tonnenweise Lesestoff. Welche Norm oder Verband soll das denn ändern?

2 Klassen wär doch suppi, dann kann sich keiner mehr rauswinden. Wenn einer dann in der
zweiten Klasse fliegen will ( hmm klingt ja jetzt irgendwie minderwertiger ), tritt eine Art Automatismus
in Kraft, mit der er akzeptiert nicht mehr das Rundumsorglospaket zu fliegen, bzw mann spricht einfach
der heutigen A Klasse genau diesen Status zu, nämlich breitentauglich zu sein.
Alles was darüber hinaus geht, ist eben nicht für denjenigen geeignet, der sich in seiner Wahl unsicher fühlt.
Ich empfinde das eigentlich jetzt schon so. Voll OK! Sozusagen die Volksschirmklasse die als Breitensportbewegung
super vermarktbar wäre, wenn mann das denn so will.
Alle werden glücklich, oder auch nicht, wenn der Typ mit dem brettharten D-Einleiner dann das Weibchen
abschleppt. - Dazu gibts wiegesagt Lesestoff in rauhen Mengen.
Ein Vorposter hats ja schonmal erwähnt, Rennräder, BMX und Mountainbikes kann mann auch
nur noch schwer , nein garnicht miteinander vergleichen.
Ich sehe das in unserem Sport genauso und ich freue mich wirklich das die Mylarzeiten für mich vorbei sind
und ich meine Wurst jetzt jedesmal sorgfältiger denn jeh einpacke wenn andere schon das Landebier an der Kehle haben.
Obwohl, neulich hab ich mal so nen extrem Leichtschirm Single Skin-Dingensbums getestet, aber das ist eine andere Geschichte.....
Jeder wie ers verdient :-)

[JHG]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

Glaub das gehört auch hier rein. ;-)

...

Generell:

Es werden ja auf einigen Kanälen (z.B. DHV Info) mal wieder schöne Weisheiten von "anerkannten" Fachleuten präsentiert.

Ich kann mir einen Kommentar nicht verkneifen: der CHILI3 beweist (der C4 im übrigen auch, diverse weitere Geräte ebenfalls), dass man sehr stabil fliegende 3-Leiner auch ohne zurück versetzte A-Leinen bauen kann und dass "Stäbchen" ein großer Vorteil sein können, wenn sie richtig eingesetzt werden.

So wie Michael Nesler pauschalisiert, finde ich bedenklich und nicht richtig, ebensowenig, dass der DHV seine Plattform dafür bereitstellt.
Ich verstehe wohl, dass es dem DHV grad gut in den Kram passt so eine Meinung zu pushen, es bleibt ein fader Beigeschmack.

Neue Techniken sind nicht per se bedenklich, und nur weil man nicht versteht sie vernünftig einzusetzen, sollte man sie nicht madig machen.

...

[Genusspilot]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

Mein Eindruck: Ich denke der DHV versucht nach dem Verlust seines Prüf-Monopols bewußt oder unbewußt Unsicherheit zu streuen, um sich durch zusätzliche "Nachprüfungen" etc. wieder als Rettungsanker zu positionieren und so sein seinerzeitiges Alleinstellungsmerkmal zurückzuerobern. Der aus meiner Sicht sehr gut gemachte Sicherheitstest von A+B-Schirmen war hier auch so ein Versuch.
Allerdings hat er dabei nicht nur den anderen Prüfstellen, sondern auch sich selbst ein vernichtendes Zeugnis ausgestellt und bis heute ist der Nutzen bzw. die weitere Verwertung der damals ermittelten Daten für mich völlig ungeklärt. Einzig die Verunsicherung der Kunden ist geblieben. Und die ist dem DHV offensichtlich gar nicht so unrecht, was auch der Abdruck von subjektiven und pauschalisierenden Meinungen von Einzelpersonen aus meiner Sicht bestätigt. Mal schauen, wann der DHV den Rettungsanker in Form eines neuen, unabhängigen und völlig objektiven DHV-Gütesiegels auswirft ;-))

Ich fliege seit 25 Jahren und bin nun seit 2 Jahren mit einem saugefährlichen Stäbchen EN-B Schirm unterwegs. Und irgendwie kann ich dieses Gejammere einfach nicht nachvollziehen, denn ich habe eigentlich den Eindruck noch nie sicherer unterwegs gewesen zu sein. Da gab es in der Vergangenheit wesentlich unangenehmere Schirme die einige Schweinereine auf Lager hatten.
Ich will nicht schwarz/weiß malen, aber ich denke die Entwicklung der Schirme geht in die richtige Richtung und wir Piloten sollten mehr Energie in Wetterkunde und Flugtechnik stecken, als uns durch Interessenskonflikte, Firmenpolitik und Schlechtmachereien verunsichern zu lassen.

Vielleicht bekommen wir ja bald mal untermauerte Unfallstatistiken präsentiert aus denen ein klarer Zusammenhang zwischen den neuen Konstruktionen und Unfallhäufigkeiten belegt wird.

Schöne Flüge mit und ohne Stäbchen wünscht euch
Hans

[glaiderman]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

Einzig die Verunsicherung der Kunden ist geblieben. Und die ist dem DHV offensichtlich gar nicht so unrecht, was auch der Abdruck von subjektiven und pauschalisierenden Meinungen von Einzelpersonen aus meiner Sicht bestätigt.
Hans

Genau,
und diese Verunsicherung etabliert sich ja schon regelrecht besonders bei den Anfängern/ Wenigfliegern.
Wir diskutieren hier im Forum und auch an den Startplätzen ja nicht erst seit gestern über die " Meinungshoheit "
im Bezug auf die sogenannten Neukonstruktionen, Wenigleinern, A- versetzten usw Maschinen. Das Süppchen
wird immer schön am kochen gehalten und Unsicherheit in Verbindung mit Angst geschürt. Ich sehe die Piloten
nicht aus Materialgründen reihenweise vom Himmel fallen sondern aus vielen anderen, die wir schon längst
durchdiskutiert haben.
Über den Nesler bin ich ehrlichgesagt sehr verwirrt. Ich hab vor Jahren sein Buch " Nestflucht " gelesen und hab nach der Lektüre
meine Hanwag Hochsicherheitsfliegerschuhe durch leichte Turnschuhe beim Fliegen ersetzt.( Mit den Dingern hat mann aber auch ein Platzproblem im Liegegurt beim Gasen ab 45er Huf ) Sinngemäss meint er im Buch, auf diese Weise würde mann kontrollierter Landen lernen.
In der Tat, hab ich sie seither nicht einmal vermisst.
Wenn ich heute so manches von ihm im Heftchen lese, ist das durchaus eine andere Richtung die er da einschlägt.
Seis drum, wie Genusspilot das schon andeutet, vieleicht ists auch nur

"The Business of fear"

weltweit getestet und für funktionierend befunden.