Das Gütesiegel: Was erwarte ich? Wie orientiere ich mich?

[Sando]

AW: Das Gütesiegel: Was erwarte ich? Wie orientiere ich mich?

Hallo Walter,
hab mir mal die AGB´s angeschaut und da steht:

4.1 Kein Versicherungsschutz besteht
4.1.1 wenn sich bei Eintritt des Schadenereignisses das Luftfahrzeug
nicht in einem Zustand befunden hat, der den gesetzlichen Be -
stimmungen und behördlichen Auflagen über das Halten und
den Betrieb von Luftfahrzeugen entsprochen hat und/oder die
behördlichen Genehmigungen, soweit erforderlich, nicht erteilt
waren;

die Frage ist: wenn ich einen nicht zugelassenen Schirm in DE fliege, wiederspreche ich doch den gesetzlichen Bestimmungen, oder nicht?
Kann auch sein das ich den Satz völlig falsch interpretiere, bitte um Aufklärung.

[tommi]

AW: Das Gütesiegel: Was erwarte ich? Wie orientiere ich mich?

Zur Herstellerdefinition des Pilotenprofils empfehle ich allen, die Beschreibung des Core 3 zu lesen.

Vielen dürfte es dann wie mir gehen und sie denken, Mensch das bin ja ich
Kurze Zweileinereinweisung und gut ist...

Aber ungesund wärs.

Tommi

[Markus R]

AW: Das Gütesiegel: Was erwarte ich? Wie orientiere ich mich?

Zur Herstellerdefinition des Pilotenprofils empfehle ich allen, die Beschreibung des Core 3 zu lesen.

Vielen dürfte es dann wie mir gehen und sie denken, Mensch das bin ja ich
Kurze Zweileinereinweisung und gut ist...

Aber ungesund wärs.

Tommi

Zielgruppe und empfohlene Flugerfahrung

Der Core 3 wurde für Leistungspiloten mit umfassender Flugerfahrung von mindestens 75-100 Flugstunden pro Jahr gebaut, die Höchstleistungen beim Streckenflug realisieren wollen. Der Core 3 ist für OLC und World Cup Piloten geeignet, die bereits Flugerfahrung mit 2-Leiner-Schirmen gesammelt haben und sich mit den Besonderheiten dieser Klasse auskennen. Piloten, die ohne ausreichende Erfahrung mit 2-Leiner-Schirmen den Core 3 fliegen möchten, empfehlen wir eine Einweisung.

Ok Tommi, du fliegst also auf Weltcup Niveau und möchtest Höchstleistungen realisieren, dann passt doch alles. Du bist an der Weltspitze und hast Probleme dich auf das Material einzustellen? Oder habe ich dich falsch verstanden?

[Sando]

AW: Das Gütesiegel: Was erwarte ich? Wie orientiere ich mich?

Als ich einen Core2 Tester von Swing haben wollte, wurde ich nach meinen fliegerischen Können ausgefragt. Was für Schirme ich flog, wieviel ich fliege usw.
Hatte eher den Eindruck die wollten mir das Teil nicht geben, da ich bisher nur 3Leiner (auch offene Klasse) flog. Ich war noch nicht einmal verärgert, fand ich gut.
Bei einem anderen Hersteller und 2Leiner (ohne Namen zu nennen) ging das ohne Nachfrage.

[ForumAdmin]

AW: Das Gütesiegel: Was erwarte ich? Wie orientiere ich mich?

Dringender Rat: Jeder, der irgendeinen Wert auf eine Absicherung von Schäden (eigenen oder fremden) beim Fliegen durch eine Versicherung legt, sollte sich bei seinem Versicherer genau nach dessen Versicherungsbedingungen erkundigen. Dabei ist die in D gesetzlich vorgeschriebene Halterhaftpflicht noch das geringste Problem. Wenn es mal um größere Schadenssummen im Rahmen einer Berufsunfähigkeits- oder Unfallversicherung oder schlimmstenfalls einer Lebensversicherung geht, dann wird man eventuell mit dem Verweis "aber im Forum haben die doch geschrieben ...." blöd dastehen. Auch wenn Versicherungsbedingungen unklar sind, einfach erklären und gegebenenfalls schriftlich bestätigen lassen.

Merke: Versicherungen sind knallhart kalkulierende Wirtschaftsunternehmen, damit im Gegensatz zu vielen Fernsehwerbungen nicht wirklich nett und nutzen in der Regel jede Chance, aus einer Haftung raus zu kommen (hier besteht ein direkter Zusammenhang zwischen der Höhe der Schadenssumme und der eingesetzten Energie beim Ausreizen rechtlicher Mittel).

Es gibt hier im Forum auch einige Threads, die sich mit dem Thema Versicherungen beschäftigen und die durchaus lesenswert sind.

[MalteJ]

AW: Das Gütesiegel: Was erwarte ich? Wie orientiere ich mich?

Was die Versicherungsfrage von nicht zugelassenen Schirmen angeht, ist dieser Thread zu empfehlen:

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?23849-Unsere-Breitenerprobung-ist-nicht-mehr-g%FCltig&p=262551&viewfull=1#post262551

Sowie dieser Blog-Eintrag von Lucian:

http://lu-glidz.blogspot.de/2012/12/geteste-illegalitat-das-dilemma-der-en.html

Für mich sieht das allerdings so aus, dass der DHV die Versicherungsproblematik erkannt und sich deshalb aus diesem Bereich zurückgezogen hat. Die Vereinbarungen zwischen Pilot und Hersteller im Rahmen der Prototypenerprobung finde ich äußerst windig! Ich bin kein Jurist. Keine Ahnung, wie das rechtlich genau aussieht. Für mich hört es sich nicht fundiert an.

Unklar ist mir auch, ob es nun legal ist oder nicht mit diesem Schrieb Schirme ohne Zulassung zu fliegen - ganz unabhängig von der Versicherung.
In der Erläuterung zu den Versicherungs-Erfordernissen vom DHV gibt es diesen Absatz:

Die Versicherungsfragen des Erprobungs-Piloten sind, was Unfall- und
Berufsunfähigkeitsversicherung angeht, positiv beantwortet. Für die
Gerätehaftpflichtversicherung gilt zwar, dass sie nicht zahlen muss, wenn
der Unfall auf das Fehlen der Musterprüfung zurückzuführen ist. Aber
diese Kausalität ist in keinem einzigen Fall hergestellt worden und Gerling
hat es in unserer Jahrzehnte währenden Zusammenarbeit auch nie
versucht.

Das hört sich für mich an, wie fahren ohne TÜV. Wäre es legal, würde die Versicherung zahlen müssen.

Die aktuelle Situation würde ich am ehesten mit "Augen zu und durch" beschreiben. Deshalb hat sie es auf die Problemliste meines Ausgangspostings geschafft.


Zur Zielgruppenempfehlung des Herstellers:
Ich glaube es ist schwer einen Text zu verfassen, welcher den Anspruch eines Schirms an den Piloten darstellt. Man mag in seiner eigenen Produktpalette ein Ranking erstellen und dann einen Schirm relativ zum nächst anspruchsvolleren bzw. zahmeren Schirm beschreiben. Aber wie will ich eine absolute Angabe über die Anforderungen erstellen? Mehr als leere Phrasen wie "aktives Fliegen" oder "differenzierte Reaktion auf Kappenstörungen" wird man da wohl nicht finden.
Ein direkter Vergleich des eigenen Produkts mit denen anderer Hersteller wird man auf den Herstellerseiten wohl nie finden.
Ich kann mir vorstellen, dass ohne klassifizierte Geräte die Vorauswahl eines Normalpilots noch schlechter wird als wenn er Bs zählt! Ich sehe da Probleme, wenn man sich komplett auf das PR-Geschwafel der Hersteller verlässt. Ja, ich glaube, ich würde mich auch schwer tun. Und eine Quantifizierung der Flugeigenschaften, wie ich sie vorgeschlagen habe, ist einfach nicht greifbar. Ein Zahlentyp mag damit vielleicht noch etwas anfangen können, aber der Gefühlsflieger zieht aus diesen Daten überhaupt keinen Gewinn.

Viele Grüße,
Malte

[tommi]

AW: Das Gütesiegel: Was erwarte ich? Wie orientiere ich mich?

Zielgruppe und empfohlene Flugerfahrung

Der Core 3 wurde für Leistungspiloten mit umfassender Flugerfahrung von mindestens 75-100 Flugstunden pro Jahr gebaut, die Höchstleistungen beim Streckenflug realisieren wollen. Der Core 3 ist für OLC und World Cup Piloten geeignet, die bereits Flugerfahrung mit 2-Leiner-Schirmen gesammelt haben und sich mit den Besonderheiten dieser Klasse auskennen. Piloten, die ohne ausreichende Erfahrung mit 2-Leiner-Schirmen den Core 3 fliegen möchten, empfehlen wir eine Einweisung.

Ok Tommi, du fliegst also auf Weltcup Niveau und möchtest Höchstleistungen realisieren, dann passt doch alles. Du bist an der Weltspitze und hast Probleme dich auf das Material einzustellen? Oder habe ich dich falsch verstanden?

Nee, Du hast mich falsch verstanden, wer lesen kann ist besser dran...:

"Der Core 3 wurde für Leistungspiloten mit umfassender Flugerfahrung von mindestens 75-100 Flugstunden pro Jahr gebaut, die Höchstleistungen beim Streckenflug realisieren wollen"
"Piloten ohne ausrechende Erfahrung mit 2-Leiner-Schirmen den Core 3 fliegen möchten, empfehlen wir eine Einweisung"

Ich flieg nicht auf Weltcup Niveau, möchte aber Höchstleistungen realisieren und zwischen 90 und 140 Strunden kommen im Jahr zusammen.
Dennoch halte ich mich absolut nicht geeignet so ein Ding zu fliegen. In die Herstellerbeschreibung -deshalb erwähnte ich die Zweileiner Einweisung- kann ich mich aber eben durch die schwammigen Formulierungen reininterpretieren.

Tommi

P.S.: ist auch nicht gegen Swing gemeint, eigentlich haben alle Hersteller den Drang, ihre Schirme irgendwie als Supereasy zu präsentieren.

[harald e. wolf]

AW: Das Gütesiegel: Was erwarte ich? Wie orientiere ich mich?

Agentur Köberl - Generali. Etwas teurer, aber sie versichern alles!

Im Jahr runde € 124,-- Top-Beratung gibt's dazu. Vorbildlich.

[espero]

AW: Das Gütesiegel: Was erwarte ich? Wie orientiere ich mich?

Der Neuling braucht eine Einschätzung an der Hand, wie soll er wissen was für ihn Gut tut, zumal Neulinge in der ersten Euphorie gerne zur Selbstüberschätzung neigen. (Nehme mich da selber nicht aus, kann mich noch gut daran erinnern)

Wir, die hier unseren Serm abgeben sind doch meistens keine Neulinge mehr und argumentieren aus unseren gemachten Erfahrungen heraus. Schreibt doch bitte ein paar gerade mal Angefangene auch etwas zu diesem Thema, vor Allem wie ihr Euch informiert habt.

Nungut, als ein frisch lizensiertes DummDumm-Geschoss mal meine Erfahrungen, wie ich meinen Nachfolgeschirm zum Arcus 6 gefunden habe:

1) GS-Stammtisch:
Im Nachhinein durch die Vielzahl der Subjektivität hätte ich es doch merken können. Die Fliegerei ist nicht so einfach, wie es sich in der Ausbildung anhört.
Alle gaben aber den Tipp:
a) auf jeden Fall erst mehr Erfahrung zu sammeln
b) einen Schirm Probe zu fliegen

Als ein kreatives Geschöpf auf Erden, dazu ausgestattet mit einem Ego, führten jedoch weitere Überlegungen zu der Schirm-Wahl:

2) Klassifizierung nach Anforderungsprofil: klar, bin doch auf der sicheren Seite, wenn ich mit dem Arcus 6 (low B) auf einen High B umsteige ;-)

3) Das wunderbar weichgewaschene Piloten-Anforderungsprofil des Herstellers, wie auch des anderen bekannten Magazins: Liebgemeinte Formulierungen für das Lesen zwischen den
Zeilen ist nur etwas, wer sich schon genauer mit der Materie auskennt. Wenn ein Flügel beim Starten "fliegen will" ist das für den DummDumm-Piloten eine niedliche
Beschreibung, die aber etwas ganz Anderes besagt.

Sagen wir es mal so. Hätte ich keine GS-Einstufung vorgefunden, so müsste ich als Neuling tatsächlich mich an die Erfahrungen der alten Hasen halten. Meine Kreativität wäre dadurch
deutlich beschnitten gewesen, aber nicht zum Nachteil für meine Gesundheit.

Vielleicht sollten wir dafür sorgen, dass man bei der GS-Fliegerei (Verband) eine Patenschaft für Jungpiloten übernimmt und nicht auf unpersönliche, evtl. gesponserte und für den
Hersteller gefälligen Textblöcke verweist. Es fehlt einfach an Integrität auf allen Seiten: Pilot, Hersteller, Zulassungsbetrieb. Ehrlichkeit fliegt weiter.

Grüßle
Uli

[bigben]

AW: Das Gütesiegel: Was erwarte ich? Wie orientiere ich mich?

Was ist eigentlich so schwer daran, die paar wesentlichen Merkmale eines Schirms eindeutig zu testen und die Ergebnisse festzuhalten. In jedem Autotest (ich nehm mal wieder das klassische Vergleichsbeispiel) wird Hubraum , Leistung, Drehmoment, Fahrverhalten Bremsweg etc. vergleichbar zu anderen Fahrzeugen dargestellt. Warum soll das bei Gleitschirmen nicht funktionieren?

10 Manöver (nicht 100 wie beim EN) (z.B div. Klapper, Stallpunkte, max. min V etc.) eindeutig definiert, mit Videodokumentation und Veröffentlichungspflicht und schon haben wir eine recht saubere und nachvollziehbare Definition von Reaktionen, die durchaus mit denen anderer Schirme zu vergleichen ist. Ein Klick und schon hat man einen beschleunigten 70% Klapper seines angedachten Schirmes, unzensiert und ungeschnitten. Das was man im Grunde in jedem ST sehen kann, nur das sie da komischerweise oft anders aussehen, als in den wenigen veröffentlichten Videos. Die Reaktion der Interessenten wäre dann von "Uihh!" (Anfänger Fortgeschrittener) bis "Geht doch " (Erfahrene Flieger)
Dann gäbe es noch das bewährte "4-Augen-Prinzip" Warum nicht eine 2. Instanz als Kontrolle hinzunehmen???
Diejenigen die das nicht brauchen, weil sie ja schon so toll fliegen können, brauchen es ja dann auch nicht ansehen, aber für alle anderen wäre es eine gute Orientierung und Hilfe bei Ihrer Vorauswahl und würde mit Sicherheit die eine oder andere Fehlentscheidung verhindern . In Verbindung mit einem ausführlichen Testbericht, ergibt das dann schon eine besseres Bild als jetzt. Und für die Hersteller wäre es zudem noch eine vertrauensbildende Maßnahme, als nur pixelfüllendes Geschwafel.

Es gibt nach meiner Meinung genügend und gute Möglichkeiten Schirme vernünftig zu klassifizieren - Man muß es nur wollen!!

Gruß bigben

[glaiderman]

AW: Das Gütesiegel: Was erwarte ich? Wie orientiere ich mich?

Als ich einen Core2 Tester von Swing haben wollte, wurde ich nach meinen fliegerischen Können ausgefragt. Was für Schirme ich flog, wieviel ich fliege usw.
Hatte eher den Eindruck die wollten mir das Teil nicht geben, da ich bisher nur 3Leiner (auch offene Klasse) flog. Ich war noch nicht einmal verärgert, fand ich gut.
Bei einem anderen Hersteller und 2Leiner (ohne Namen zu nennen) ging das ohne Nachfrage.

Das sie wohl ernster nachgefragt haben, find ich OK, ist aber nicht die Regel würde ich sagen.
Ich glaube aber ehrlichgesagt nicht, dass sich jemand so ein Teil verlangt, der nicht über die nötige
Flugerfahrung verfügt. Wenn doch, hat er vergessen sich eingehend zu informieren und Schuld hat bestimmt nicht
die Schule oder der Dealer der ihm das Gerät gibt.
Da der Core 2 ja einer der ersten D-2 Leiner war, ist es natürlich schwierig so etwas vorher schon geflogen zu sein.
Ok, vieleicht hast du dich mal an nem R10.2 versucht ;-)
Ich hatte bei Erscheinen der ersten 2 Leiner auf jeden Fall Respekt, und das sollte sowieso generell beim Fliegen so sein.

[glaiderman]

AW: Das Gütesiegel: Was erwarte ich? Wie orientiere ich mich?

P.S.: ist auch nicht gegen Swing gemeint, eigentlich haben alle Hersteller den Drang, ihre Schirme irgendwie als Supereasy zu präsentieren.

Das finde ich jetzt nicht unbedingt, siehe Produktbeschreibung Enzo, die ist eigentlich sogar eher abschreckend formuliert.

[Micha0365]

AW: Das Gütesiegel: Was erwarte ich? Wie orientiere ich mich?

Es gibt nach meiner Meinung genügend und gute Möglichkeiten Schirme vernünftig zu klassifizieren - Man muß es nur wollen!!

und bezahlen...

[kerim]

AW: Das Gütesiegel: Was erwarte ich? Wie orientiere ich mich?

Meiner Meinung nach ist das Guetesiegel Konzept ueberholt. Es hatte sicherlich mal seine Berechtigung aber da man heutzutage vom schulungstauglichen Hochleister bis zum giftigen Schulungsschirm ueberspitzt gesagt alles bauen kann, macht es eigentlich keinen Sinn mehr. Ich wuerde es lieber sehen wenn Schirme statt a A, B, C und D einfach Anfaenger Schirm oder Wettkampfschirm oder was auch immer heissen. Dafuer dass ein Schueler sich nicht aus versehen einen Acro Schirm kauft, koennte eine fundierte Ausbildung sorgen.

Natuerlich werden jetzt welche sagen 'Die Sache ist aber nicht immer so klar wie in deinem Beispiel'. Darauf werde ich Antworten 'Ich weiss, aber eine Gewisse Unsicherheit ist in solchen Faellen vielleicht gar nicht schlecht!' In England hat man zum Beispiel festgestellt dass Autofahrer vorsichtiger fahren wenn man ihnen Schilder und Strassenmarkierungen wegnimmt. Warum? Weil sie durch die Markierung selbst auf engen Strassen in Sicherheit wiegen und weil sie wenn sie ein 40 Schild sehen denken mit 50 wird das schon auch noch gehen. Ein 'Achtung Enge Kurve Schild' verleitet sie zu der Annahme dass an der naechste Kurve ein selbiges vor der Gefahr warnt. Die Fahrer gehen automatisch ans Limit. Ohne den ganzen Firlefanz machen sie sich ihre eigenen Gedanken und tendieren dazu eher auf nummer Sicher zu gehen.

Ich glaube fest daran dass es im GS Bereich aehnlich zugehen wird. Firmen wie Nova werden vielleicht darunter leiden, da der Mentor 4 dann vermutlich als ein Streckenschirm vermarktet werden muss, und sich kein Sicherheit suggerierendes B mit vielen anderen Schirmen teilt. Ein potentieller Kauefer wuerde den Mentor 4 dann viel eher mit anderen Streckenschirmen vergleichen und sich dann hoffentlich fuer Mentor entscheiden weil er sich unter dem einfach am wohlsten fuehlt.

Fazit: Ich denke das Wegfallen der Guetesigel Klassen koennte Sicherheitsmaessig unter Umstaenden ein Gewinn sein und ist meiner Meinung nach eine Ueberlegung wert.

[bigben]

AW: Das Gütesiegel: Was erwarte ich? Wie orientiere ich mich?

und bezahlen...

Sicherheit und Verläßlichkeit kostet nun mal Geld - wo ist das Problem dabei? Dann gibt es statt 18 - 20% nur noch 15% Rabatt auf den neuen Schirm. Die Differenz von €150,-- extra pro Schirm für mehr Sicherheit ist doch OK wenn es der Transparenz dient und nicht der Verschleierung. Oder muß ich das schon als Tendenz des "angeblich herstellerlastigen" DGV als " dann doch nicht gewollt" sehen? Wäre schade.

Gruß bigben